主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
家园 我试着总结一下 我目测你的观点大概是
1. 有些医生出于保守，有些医生怕过度治疗，所以姚第一次诊断不同医生的偏差属于正常。最后的结果是“没有耽误”。
我想说：难道担心“过度治疗”就可以如此不负责任么？医生看病究竟是为了“救人命”还是为了“治疗准确度”？如果一个人第一次检查是到那些说没事的医院，只怕半年一年的都不会再去查的，那是不是等那会即使查出来也只能等死了？这是不是天朝癌症查出来的多为晚期的原因？
还有，你怎么知道没有耽误？
再说，是姚决定再去第一家才构成了结果“没有耽误”。如果她相信后面那几家，那不就被耽误了？
2. 姚贝娜复发虽然是小概率事件，但多小的概率都有发生的可能。
我想说：你没有读清我的意思，我从来没有讨论复发的概率，或者复发的因素什么的。我的意思是：为何几个月前复检什么都没查出（甚至一个月前还复检一次），几个月之后检查突然就全身扩散无药可医了？是不是第一次复检存在漏洞？
3. 姚复发跟吃中药有关。
这个问题我没有立场，中药的事不插话。
最后我想说：想抨击中药什么的可以，但是没必要这样为西医洗地。即使中医更不靠谱，也不代表西医就可以不靠谱了。
- 复 我试着总结一下
家园 癌细胞真的可以长得很快的 姚究竟哪种情况我不懂
为何几个月前复检什么都没查出（甚至一个月前还复检一次），几个月之后检查突然就全身扩散无药可医了？别说是一个月了，前后相差一个星期都有可能是生和死的差别。想想孕妇肚子里的胎儿，出生不久的婴孩，体重增长多快，癌可以比这个长得快得多 - 复 我试着总结一下
家园 患者总以为医生是神医么 1. 有些医生出于保守，有些医生怕过度治疗，所以姚第一次诊断不同医生的偏差属于正常。最后的结果是“没有耽误”。我想说：难道担心“过度治疗”就可以如此不负责任么？医生看病究竟是为了“救人命”还是为了“治疗准确度”？如果一个人第一次检查是到那些说没事的医院，只怕半年一年的都不会再去查的，那是不是等那会即使查出来也只能等死了？这是不是天朝癌症查出来的多为晚期的原因？
我只是告诉你为什么会误诊，为什么会有医生判断是乳腺炎而已。如果医生没有告知患者注意观察，定时复诊，那才叫不负责任。如果医生只是告诉患者目前看起来像乳腺炎，不要过分担心，患者理解成没事，这也是医生不负责？的确有些医生非常不靠谱，但这种以讹传讹的事情也很多。
一句医生看病究竟是为了“救人命”，真是道德的很。在中国目前的环境下，医生如果能做到也就是提供符合患者最大利益的专业意见，能做到这就是非常了不起的了。说不好听的，命是你的。如果医生没说注意观察，定时复诊，那是医生的确有问题，甚至我相信这种医生还大把的存在。但如果觉得有进展，一年半载还不去复诊，那是谁的责任呢？其实医学规范就是为了减少误诊这种情况的，如果医生没有按照这个做，那就是医生不负责任。
以乳腺肿物来说，如果担心就做手术取下来，做病理，确诊后做手术配合化疗及内分泌疗法等等。比姚贝娜严重的多情况，目前看预后也有很大的改善，不存在等死之说。天朝癌症筛查多为晚期，我请问你出自何处？
姚贝娜本身不属于筛查出来的。甚至来说，临床指导建议的是处于20岁和30岁年龄层的女性至少每三年接受一次专业医师的临床乳房检查。更有的研究表明，对无症状成年人进行很多疾病的常规筛查并没有降低死亡率，除开腹主动脉瘤的超声筛查，乳腺癌的钼靶，大肠癌的潜血和乙状结肠镜。医学的复杂性超过很多人的想象。
还有，你怎么知道没有耽误？我判断从病情看，并没有耽误。这个依据是这样的，肿瘤大小与是否发生脉管转移密切相关，一般小于2cm的乳腺癌不会浸润到固有层，发生转移。局部凹陷也就是橘皮样改变是由于乳腺癌浸润到皮下淋巴管引起的，这一般肿物大于2cm，浸润到淋巴管才能引起的。肿物大于2cm分期也就至少是T2了。初诊的时候而确诊的时候姚贝娜是有凹陷，如果是乳腺癌起码是T2N0M0，而确诊的时候她就是T2N0M0，因此判断没有耽误病情。
2. 姚贝娜复发虽然是小概率事件，但多小的概率都有发生的可能。我想说：你没有读清我的意思，我从来没有讨论复发的概率，或者复发的因素什么的。我的意思是：为何几个月前复检什么都没查出（甚至一个月前还复检一次），几个月之后检查突然就全身扩散无药可医了？是不是第一次复检存在漏洞？
北京青年报的报道是这样的
患者都会定期去医院复查，每次都是曹迎明和姚贝娜联系，“你该来医院复查了。”可是随着姚贝娜因《中国好声音》而走红，她越来越忙碌，忙得有时就忘了复查。不知道你所说的几个月前复检什么都没查出出自何处。去年，曹迎明又给姚贝娜打电话督促她来复查，姚贝娜说行程太忙了，只有一天可以来医院。“在我们医院一天检查完所有的项目不容易，为此我还专门帮她联系，尽量约在一天都能给她查完。”
那天是2014年6月27日，也是从那天，曹迎明的心里有了阴影，“那天的检查结果是她的肝脏、骨头都出现了问题，这么短的时间就出现了癌细胞的严重转移，让我十分惊讶，她这么年轻，而且当初恢复得那么好。
姚贝娜的微博最后一次更新是11月27日，那时候她已经躺了一个月了，现在看主治大夫不知道她复发简直见了鬼了。
3. 姚复发跟吃中药有关。我很好奇，你哪里看的洗地了？事实是姚贝娜的病正规治疗预后极好，但她选择了替代医学。以个案看因果关系难以确定，却是极不推荐的。这个问题我没有立场，中药的事不插话。
最后我想说：想抨击中药什么的可以，但是没必要这样为西医洗地。即使中医更不靠谱，也不代表西医就可以不靠谱了。
家园 我误信人言 复检没有查出这个事我是听一些内部渠道说的，这是在还没有公开病情之前的消息，所以我一直相信是真的，现在看来是我误信人言。
这一段我错了，我道歉！
至于其他的，你说的“注意观察”什么的，属于你的推测，原话里并没有出现。
“天朝癌症筛查多为晚期，我请问你出自何处”，天朝癌症对比美国，查出的晚期比率高得多，这个众所周知吧。
我知道批评医生和批评教师一样，非常的“政治不正确”。在传统文化里，为他人付出的这种行业，基本上只能褒奖。很多时候老师水平很低其实耽误了孩子，一样也只能褒奖，谁要批评就甩锅给“客观条件限制”。医生同理，你说来说去不就是这个意思么。
我只是个普通群众，看到不平事吐槽两句而已。我没有专业知识，没法继续讨论，你是不是洗地留给众人评说吧。
- 复 我误信人言
家园 你还是没有get point “天朝癌症筛查多为晚期，我请问你出自何处”，天朝癌症对比美国，查出的晚期比率高得多，这个众所周知吧。你觉得两个命题是等同命题么？与你的感觉相反，我恰恰觉得现在批评医生的不是什么政治不正确而是政治正确。有多少患者心里面没存着医生是不是要要我的钱的心思，否则红嘴乌鸦咋会闹那么大。不是医生不能批评，而是你说的不是问题所在。最大的问题是很多医院，甚至很老的医生都做不到按照正规诊疗标准进行医疗。说大医院水平高，设备是一方面，更重要的是国内大医院一般诊疗规程比较规范。而我们目前做不到的很大原因是因为拒绝规范的中医和拒绝规范思想的西式中医的存着。
从前期诊治过程看，曹医生没有误诊，姚贝娜也没有耽误病情。他说的复发率很低是正确的。但他也不是没有失误，他的失误第一没有让姚贝娜认识到后续正规治疗的重要性，特别是内分泌治疗。他的第二个失误是关于中医的，棒棒医生写的更好些。
1、让姚贝娜错以为吃中药也是一种有效的治疗，从而耽误了正规的治疗和随访。从2011年5月31日手术和术后化疗至2014年6月27日被查出复发之间，姚贝娜长期或间断在吃中药，她的有时“忘了复查”可能是因为“有恃无恐”。2、2014年6月27日查出肝、骨严重转移后，面对化疗建议，姚贝娜断然拒绝，仍然可能是因为前面“有恃无恐”的经验；其主治医师对此严峻病情是清醒的，但他和病人微信聊天时居然能“不涉及任何有关治疗的话题”，我认为可能没有尽到主管医师应尽的提醒和教育的义务。
3、姚贝娜所服用的中药长达一年余，究竟是什么，我们不知道；但是，根据现有的知识，我们有理由猜测这些中药起到了不好的作用，包括肝肾功能的损害，也包括促进癌症复发转移的可能
如果姚贝娜全程排除了中医药的干扰，接受的完全是基于最佳证据的现代医学的诊疗，结果会更好吗？我的答案是肯定的（尽管没有证据，而且历史不能假设）
好吧，我说我的point，现代医学不靠谱，不正确；天朝有些医院不靠谱，非常正确，原因正在于中医和中医思维的西式中医。
通宝推：土八路,家园 转移之后，很难有救了 查了一篇paper：Metastatic Behavior of Breast Cance
Results:
Median follow-up time among 3,726 eligible patients was 14.8 years. Median durations of survival with distant metastasis were 2.2 (luminal A), 1.6 (luminal B), 1.3 (luminal/HER2), 0.7 (HER2 enriched), and 0.5 years (basal-
like; P < .001).
翻译一下，跟踪3726个合格的病人14.8年，转移后存活期的中值分别是：2.2年(luminal A), 1.6年(luminal B), 1.3年(luminal/HER2), 0.7年(HER2 enriched), 0.5年(basal-like; P < .001)
家园 我再说一遍：你批评中医我没立场 你这个POINT我早就get到了，我也早就表明立场了：没有立场。关于中医你随便讲。
但是你的行为在我看来就是：西医不靠谱然后甩锅给中医，西医不靠谱所以拉更不靠谱的中医垫背。
家园 对啊。你的观点其实是很多人都观点。 批评中医可以。拿出证据就好。
但是为了给西医推脱，拿中医来挡枪，就十分的无耻了。
西医也不是神医。既然承认不是神医，不是包治百病，不是包好，就有成功有失败。失败就失败了，有错误自己检讨就好了，这是科学的态度。没啥大不了的。。
用道听途说的消息，推卸到中医头上。。实在是
。。家园 哪一行里都有靠谱的和不靠谱的 医学也不例外，不论中西。
很多时候，愿赌服输就行。
姚选择了自己的筹码，谁也不好说什么，反正结果大家都看到了。
令人唏嘘。
和什么医学木有太大关系。
现在来指责谁，是无力，也是苍白的。
偏偏有些人还非要这么做。
你要见过不同医生（西西，中中，中西）之间互相攻击，就不会如此诧异了。
换句话讲，谁敢拍胸脯说，按我的方案，病人就能如何如何了？
预测未来是个有风险的活儿。偏偏不缺爱好者。
家园 大医院suppose应该靠谱一点 中小医院不靠谱尽人皆知，大医院作为行业顶尖，应该靠谱一点才对。
家园 只能说大医院靠谱的人略多一点 有时候，他们为了追求所谓的业内最新，反而把自己推向不靠谱的彼岸。
常见病，两者区别不大。疑难杂症大医院才有优势。
具体的个案，真的很难讲。
家园 常见病有时候也逗比 几年前脚趾甲嵌入肉里，里面有脓水，走路疼，去医院看。
他扫一眼就说，甲沟炎，小手术，切掉就好，但是不打麻药，挺疼的。
我问：有多疼？
他：恩。。挺疼的。
当时被震慑了，就回家考虑一下。回来上网一查，才知道医院都是这么干的，不但切指甲，还切一块肉，那能不疼么？其实自己小心的把指甲剪掉，然后涂点消炎药就行，几天消肿了就没事了。差点上当！
家园 这个手术我做过 就在最近，不切肉。
之前有一次类似的，就象你一样自己小心一点剪了指甲就好了。
这次开始没在意，耽误了，等后来想剪，疼得厉害，已经下不了手了。没办法，找了外科值班大夫，打了趾根麻醉，过了一会儿等麻木了就把相应的指甲稍稍扩大切除了一些。
体会了下中长效局麻药，还是不错的。到第二天下午才完全消散。
你去的这家医院不给麻药实在是太不人道了。麻醉不但保证手术安全，也保证了手术舒适进行，是19世纪以来外科迅速发展的重要基石。