主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
家园 你应该是误解了我的意思 我的原意是，如果没有医学伦理阻拦，手术做双盲试验毫无问题。如果你不同意这个论点，请指正。
至于滴水穿石是一个可重复的试验，我很好奇方舟子是如何否定这个现象的。
家园 我没有误解你的意思 我的意思是给急需治病的病人吃安慰剂本身已经违背了伦理。
另外，大多数情况下做不做手术，一目了然。双盲无法进行。
家园 我都已经说了假如不是伦理阻拦 你还要跟我扯伦理，唉。。。。
至于手术双盲，我认为技术上讲还是可能的，把主诊的医生和抄刀的医生分开，还是可以做到的吧？
家园 既然服药也有伦理问题 手术也有伦理问题，为什么不一起要求呢？
家园 你可不可以不要扯开话题 嗯，这个有点好玩，这样吧，我还是先理清一下你的观点：
1. 你似乎是承认中医中药无法做双盲试验，这个是由于千人千方，数据不足的缘故。
2. 你指出西医中的大多数手术，由于伦理道德原因，也无法做双盲试验。
3. 然后你的推论就是，既然大家接受的手术无法做双盲，那么中医中药不做双盲，这个也是可以接受的，对吧？
接着，我指出手术仅仅是因为伦理道德的缘故，才不做双盲，而不是技术上做不了。
不得不承认，这个答复不是太高明，中了你的招，被你扯着跑了两圈。
仔细想想，你拿中药跟手术比，不就是拿橙子和苹果对比吗？
家园 总算承认了西医的一点逻辑漏洞 也不容易啊。
其实辩论到现在，我证明了西医的两个漏洞， 一是LD50， ED50。前者把盐也归类在有毒物质内，ED50是在人工培养的细胞上做实验，忽略了人体内分泌系统，免疫系统的干预和影响。更有甚者，都不是在人身上做的实验，和人体相比，有巨大的环境差异，总之理论根基有问题。
第二个是忽略了手术的双盲实验。
说老实话，这两个都是吹毛求疵，不过是我辩论的花招，迫使西医粉退守西药的双盲法实验。但如果中成药也通过了双盲法实验呢？这时就是苹果和苹果比了。2005以来的中成药理论上法律上都是通过了“随机盲法”（类似于双盲法），当然bayerno网友说那时的局长被判了死刑，我现在也不知道内幕。
等习主席反腐到了药监局，我再来看看哪些中成药通过了双盲法，到时候再战江湖。
家园 搞错了吧 死刑什么的才不是我在乎的呢。。。局长之类，你认错人了，不是我说的。
食盐毒性问题 ，标准不同等级可以商榷，如果有某个标准把它列入有害物质，那么我丝毫不认为这是西医漏洞。大量食盐摄入确实对人体有害，你不能脱离“有害”对应的剂量而嘲讽这个设定本身。
和同剂量饮用水比起来，大量食盐摄入（甚至不是不能达到的剂量，高盐饮食足够了）确实对人体更有害。LD5针对的是急毒性，而长期毒性研究，高盐饮食影响健康也是公认的。。
传统医学从来没有发现食盐对高血压冠心病之类的影响，那么你说这是传统医学的优越那我是不能理解的。
【酒后说到哪里算哪里，这段大家别介意。首先，农业社会持续三两千年起步，没有冷链之前，肉类保鲜只有靠盐。那么，除开春节，你要么平时不吃肉，要么吃咸肉-----------蛋白质脂肪的摄入和食盐的摄入是同步的。那么有资格多吃盐的人物活的久些很合理，对应来说 ，盐多多益善也没什么不合理之处吧。即使私盐不泛滥的海边，也没有人能吃到超标的盐。盐超标对中医是个意料之外的命题。这和肥胖、高血压、糖尿病对中国传统医学的挑战一样，意料之外的命题啊！老实说古代人均寿命天朝和欧洲真的只是相近而已，安慰剂和精神原子弹，谁没有呢。。。】
手术双盲实验我同样不认可。怎样的双盲才合理是个大量讨论的问题，对手术来说，不双盲不是被忽略，而是在各种现实条件权衡下作出的妥协。如何对手术来尽量接近事实，也是个大量探讨的话题。
手术创伤过大，和一些副作用无法伪装的药物实验一样，强行模拟对于对照组来说不合伦理。但这是经过平衡后的取舍，根本不是对这件事实的忽略。
家园 我当然不承认你说的逻辑漏洞 但扯下去时间不是很够用，于是我又另起火头。
但如果中成药也通过了双盲法实验呢？其实你想想吧，中国的医药市场大不大？有没有任何阻力妨碍中成药做双盲法实验？为什么到现在为止，只听说过复方丹参滴丸能到FDA去做完第二期的试验？
“我国至今竟然还无一例中成药产品以药品身份出口到欧美等主流医药市场”，而通过审批进军西方主流市场“一直是中国医药企业的梦想”
这话不是我说的，是天力士说的。
家园 你把FDA的双盲法和国内的随机盲法混淆了 去美国这个对中医具有深切怀疑的国家做4期试验需要花费海量的金钱，美国最近几年的新药都要花费几亿美元，没有相当大的经济收益，不会有人去做的。
家园 陈兄讨论的差不多啦 大家都把精力放在一些专业方向上的分析让河友汲取营养岂不是更好？
一些问题的解释如下：
1、盐算不算有毒物质？
钠盐浓度高时对人体是致命的，古时有人喝盐卤自杀就是大量食盐摄入后高钠血症引起细胞脱水而死亡。
经典的病理生理和重症监护医学考题在涉及到电解质问题时最常见的问题有四个，高/低钠血症和高/低钾血症的鉴别诊断和治疗，以上四种情况严重到一定程度都会引起病人死亡。
2、离体实验和动物实验不能完全模拟人体环境为什么还要做？
之所以进行前两项实验而不是直接在人体实验是伦理不允许。纳粹德国和日本把现代医学在培养基和动物身上做的实验应用于人体，遭到了全世界的唾弃。既然前期不能做人体实验，离体和动物实验是没有办法的选择，只有完成了这两种实验，后续的人体实验和观察才会被批准。
3、西医是承认不完美有漏洞的，承认未知世界远大于已知世界，所以要知道西医不能解释、或者有问题的地方是正常的。包括各种精心设计的实验只是为了减少误差而不是消除误差。
4、还是我原来说的，医院是小社会，有什么样的大社会就有什么样的小社会。那些国内中成药的研究，你懂的。当然，中国一日千里，将来什么样也未可知。
有一个好消息是，北京广安门中医院和美国梅奥医院（Mayo Clinic）长期有基础科研合作，好像是从90年代就开始了。希望能有一些进展。
另外要提醒陈兄的是，我之前工作的医院免疫和内分泌非常强，可以负责任的说，见过大量病人被中医治疗所害，比如中医可以治疗糖尿病，中医可以治疗红斑狼疮等等，切不可盲信。而其中著名教授发现，所谓的中医治疗糖尿病和一些免疫病有效，是因为使用的中成药含相应的西药成分，如二甲双胍和激素。国内的中成药水分很大。
家园 关于糖尿病和红斑狼疮，以及其他让西医绝望的病 台湾的蒋经国就是糖尿病。他有一个专门的西医团队负责他的健康，结果他因糖尿病导致下肢溃烂，数次截肢，直至截无可截，最后还是死于糖尿病的并发症。一般的百姓，有可能有比他更强的医疗条件吗？
其实糖尿病和红斑狼疮，西医都不知道发病原因，也承认不会治疗。如此，要求病人信任西医又有何道理呢？
说这些疑难杂症可以治的，诚然有很多骗子。但是，真正能治好这些病的人——假如这个世界上还存在这样的人的话——肯定首先是声称可以治的人。纵然比例再低，如何病人还想治好的话，只能到这个人群中去赌一把运气。而西医，早就承认不能治了，当然早点离开为好。
说什么中药当中含有西药成份？有些西药本身就是从中药材当中提取出来的，还有一些是当世的不肖之徒干的——当然他们首先已经不能算真正的中医了——另外如果西药如果真的有效的话也轮不到有人往中药里面掺西药来治病因为西医早就把他们治好了。《伤寒论》成书于汉朝，你去看看里面是怎么治疗“消渴”的，那时候是不是有西药可以往中药里面掺。
家园 有一句话我一直不想说 就是你害己可以，就不要出来害人了。
糖尿病和红斑狼疮西医是可以控制的非常好的，预期寿命可以和常人无异，之所以有问题是发现太晚，已经形成无可挽回的并发症。
还有，之前还在那里胡说什么中医不存在糖尿病治疗的，没有药方，呵呵，你倒是拿出来看看呀？
要是没记错，再之前还说中医治疗糖尿病和高血压很轻松的？药方呢？
千人千方？不用，举几个例子吧？
来告诉我，主动脉缩窄引起的高血压怎么治疗？嗜铬细胞瘤引起的高血压怎么治疗？醛固酮综合征？肾动脉狭窄？
另外告诉你，I型糖尿病不用胰岛素的病人很快就会死，使用胰岛素的病人我最年长的见过82岁的，还有两个是我同事，和常人无异。按照你的中医理论治疗个屁。
我们在临床上看到令人震惊的红斑狼疮病人，就是误信中医可以治疗而放弃西医治疗一年后再来急诊的，当年被同学劝去急诊查看，心里还不以为然，见过大量在病房的病人，不觉得有什么特殊的，到了急诊一看，永生难忘。
奉劝你一句，自己寻死就算了，不要连累了家人。
中医是有用的，但被你这么使用，说是害人害己那是轻的。
你要有种，终身不要去西医院。不要说什么外科内科的差别，告诉你，外科大夫就是举着手术刀的内科大夫。
家园 我拿出方子又能如何？ 我拿过治疗狂犬病的方子的，你看别人是怎么对待我的？
家园 网上的你已经无可救药了 十多年前，我们见过大量的病人，内分泌、免疫和感染科病人，在中医治疗后转入我院。毕业之后接触的少了，但是你的发言让我清晰的回忆起他们的情况，触景生情，使我对你的言论感到十分恶心和厌恶。
我很少在网上如此评论一个人，你是一个例外。
虽然我理解网上论战很多时候只是为了论战而论战，争口气而已。
但是我今天要说，那些病人被耽误治疗追悔莫及的样子，比照那些没有走太多弯路的病友，让我对你的言论感到十分恶心和厌恶。他们之中许多人付出的是生命的代价。
你是拿不出方子来治疗我所说的疾病的，拼凑出来也会被批得体无完肤。
再次鄙视你。
家园 我是觉得任何治疗，药物，药方都需要统计方法检验 部分样本好转甚至治愈不能说明什么问题，但是设计并且实现这种检验是需要投入大量时间和经费的，对于现阶段的中医来说很有难度。而且中国的医疗统计目前还在发展中，离规范还早。
甭说别的，去年我帮我学校药学院一个教授做过一个国内的项目，研究上海10家三家医院10年(96-05)的冠心病病例，做数据管理就费了老大力气了：病例表填的乱七八糟，姓名用异体字，繁体字，没有地址，生日填的有问题，身份证号错误或者空缺很常见。有的时候SAS读出来姓名不同的3个患者实际上是一个人，我最后只好根据经验来判断某些病例否属于同一个患者。