主题：【讨论】中医西医的讨论 -- 比的原理
- 复 你对科学有误解
家园 思考问题也不能太机械 有人观察到滴水穿石，断定水能治愈石头的表皮毛躁症。 性急的西医拿去验证，结果在3个月内双盲法发现，水流对石头的表皮毛躁症没有影响。
据此，方舟子断言中医是伪科学。
中医的整体治疗法相当于一种博弈，医生和病的博弈。能否治好取决于医生对病患的认识，能找到的药材的效果，还有一些运气，输赢不一定， 而且可能要较长时间才能发挥效果，不能因此说中医就是巫术。就好像我们下棋输了， 不能把聂卫平的棋谱扔了，说聂卫平是骗子。
和西医一样。中医里面有很多错误理论，和西药一样，中药里面也有不少很有害的东西，需要新时代的中医去芜存菁， 但不能因此指责中医是巫术。
通宝推：盲人摸象,家园 有些被视为巫术的东西，正是现代科学不能理解的更高明的学问 中华文明与西方文明有一个大的差别，就是中华文明认为历史的发展是循环的，所以中华文明的纪年都是周期式的，除了大家熟悉的日、月、年等周期外，还有比年更大的周期。大家最熟悉的可能就是甲子了，但还有更大的：
《西游记》中有这样一段：
盖闻天地之数，有十二万九千六百岁为一元。将一元分为十二会，乃子、丑、寅、卯、辰、巳、午、未、申、酉、戌、亥之十二支也。每会该一万八百岁。看中国的历史上的改朝换代，也明显地体现出一治一乱的周期。有没有可能存在比朝代更替更大的周期呢？远的不说，假如现今的某个大国的领导人一个不理智将核武全部发射了出去——必然会导致所有有核武的国家将自己所有的核武全部发射出去——如果有人幸存的话，纵然幸存的人个个都是爱因斯坦那样的理科天才，面对一个工业荡然无存的世界，大概也只能从打磨石器起步了。幸存的人掌握的尖端的理工科知识毫无用处——他们都不一定能够在自己死去之前及时找到合适的介质将自己的知识记录下来以传给后人。人类重新回到石器时代。“屏幕上出现一行大字：本次文明发展到IT时代，终结于热核战争。”呵呵，看过《三体》的河友也许可以会心一笑。
再反过来想，现在的人类文明之前是否可能有过高度发达的另一个文明？现在人类社会中传承的一些东西，有没有是前一个文明的遗存？
另外，人类现代的科学也远远没有成熟到可以解释世界上一切问题的地步。
所以，记者们最喜欢说的“没有科学依据”，即科学解释不了某些东西，只能说明科学水平有限，而不能证明其他。
顺便再说一句，老有人习惯于将“没有证据证明有”理解成“有证据证明没有”。其实这两者的区别何啻天渊。
通宝推：盲人摸象,家园 不承认思考问题太机械 但承认方法很机械。
你说的“去芜存菁”很对，但验证过程恐怕无法取巧，该用机械的办法，还得用机械的办法。
这个过程，我很好奇，除了统计与双盲的手段，还有何种更加精妙的手段？
家园 请问：中药的动物实验需要双盲吗？ 提高对复方立法组方的理论认识：白虎加人参汤是知母、石膏、人参、甘草、粳米组 成的古方。有人将其用于动物实验性糖尿病的研究，结果指出：用汤剂口服，可使四氧嘧啶性糖尿病小鼠血糖降低，单味知母或人参口服，也有相同作用，其他三药则无明显降血糖效果。如人参、知母合用，则降血糖作用有所拮抗。在二者比例为3：5时，尚有降血糖作用。如1．8：1时，则降血糖作用几乎消失。人参剂量越大，二者合用时降血糖作用越差，但加入石膏则作用增强。即当知母、人参在一定剂量比例配伍降糖作用减弱时，石膏加入可恢复其降血糖效能。如再加入甘草、粳米，也出现相加作用。例如柴胡桂枝汤由柴胡、黄苓、半夏、芍药、桂枝、大枣、人参、甘草和生姜所组成，原以发热，微恶寒，肢节烦痛，微呕，心下支绪为主证。近由药理研究证明柴胡桂枝汤对蜗牛神经元的自发放电活动有抑制作用并有抗小鼠听源性惊厥作用。至于青皮、枳实抗休克作用的研究，生脉散、参麦饮药理研究都是老药新用的发展例证。这样从临床观察到实验研究，再从实验到临床，反复探讨，可以发现更多的效用。请问：动物会产生心理安慰效应，所以需要进行安慰剂的对比吗？
http://www.pharmnet.com.cn/tcm/knowledge/detail/127433.html
家园 统计是有的 中医上千年积累的医案少了么？问题是那些反中医的人肯不肯承认？双盲试验要花钱吧，西医可以靠新药、专利药的利润来做，中医该谁出这个钱？新药还好说一点，传统药又该怎么办？如果国家出，会不会有人反对，说浪费、倒退、封建迷信，或者借机搞真正的封建迷信？有时候，西医说是同一种病的，中医说是不同的病，这该怎么算疗效？中医很依靠经验，同样的病，同样的药，有些医生能治好，有些就不能，你说这药有没有用？问题多啊。
家园 首先要承认这是两个层面的对决 西医看病，是医药这个子系统和病的对决，可以用简单的双盲统计；
中医看病，是医生和病人这个有病系统的对决，只要某几项有改善，就说明中医有效了， 不能轻易说无效。
西医的双盲有时候扯淡地厉害。你找100个人吃了每天1mg砒霜，双盲法也看不出不良效果。结果你能说明砒霜无毒？不能。你找100个人吃维生素E， 每天1000克， 死人了，能证明维生素E有毒？ 不能。所以验证一个简单的东西都要长时间的大量的数据才能从正反两方面说明问题， 对于中医这种博弈式治疗，用简单的双盲法是标准的扯淡。
对于中医这种传承几千年的“科学”， 暂时不能证明和否定的，可以继续发展，这才是正道。
家园 这个太外行了 脱离了LD50谈毒性，那就是耍流氓。
正规的毒性试验是要用好几个剂量组，体现从低剂量到高剂量的药性（毒性）变化的（即量效反应曲线）。所有的药物效应都是针对一定剂量存在的，不到时无效，超过则有毒。此外，由于实验对象的年龄、性别、体重，身体健康状况都会影响机体内药物的浓度和机体对药物的反应，所以正规的controled trial都要有配对的对照组来验证疗效（或者毒性）。
所以您的担忧不会在现代药理学的实验中存在，相反的倒是大量的存在于传统医案和现代“神医”的案例分析之中。
- 复 这个太外行了
家园 拿LD50ED50标准反映了西医的傲慢 拿自来水喂，拿食盐喂， 拿淀粉喂都可以致死， 都有一个LD50值，但我们绝对不能说自来水、食盐、淀粉有毒；
其次，大家都知道肚子饿的时候吃点东西有益，但你用任何双盲对照法也无法证明，1g淀粉和安慰剂的差别，因为他们的效果小于统计涨落；你可以得出100g的时候有效，但你无法简单地把结论延伸到1g。
第三，只要不是拿人来做LD50，ED50试验，傲慢的中医拥护者完全可以质疑， 你们那一套无效，拿歪果仁做也不承认。拿大人做的结果不能用到小孩头上。因为你们不承认中医过去几千年的实践， 我们也不承认你们的动物实验结果。其实大家真的全部用这套机械的孤立的检验体系来互相攻击，西医逻辑一样站不住。
就好象前面懒厨说过，你建立一个理论体系，我只要举出一个反例， 你的理论体系就不成立，最后大家都把自己的治病方法变成一个概率体系，变成体内各因素的博弈，最后只能互相比拼治愈率，就像现在一样， 西医占上风， 但中医有市场能生存。
家园 这首先就要定义什么是有毒 做急毒性测定之前，不会简单的说“此测试用于测定某物是否有毒”。
而是会说测定其LD50，然后依据毒性定义（各国标准不一样），确定这个化学品的毒性级别（以我国标准分级为无毒、有害、有毒、剧毒）
砒霜在这标准下被定为剧毒（<50mg/kg)。水、淀粉之类则定为无毒（15000mg/kg以上）。
中医没这样精确的定义，但有个模糊的说法“是药三分毒”。
你固然可以说这是话语权的问题，但实际上讨论现代人面临的众多化学品和生物制剂的时候，中医模糊的“有毒”、“无毒”说法，对解决药品安全问题帮助不大。西方科技之所以有话语权，不是因为它是西方的，而是因为它有用---提出理论，提出验证理论设想的办法，然后根据实际情况修正理论，最后把理论用于解决实际问题。
同样是解释事物的理论，为啥化学、物理学有话语权，而五行阴阳相生相克理论则没那么有话语权？因为前者有用啊！
比如老生常谈的何首乌长期肝肾毒性问题，当然中医可以辩护这属于是药三分毒（但陈皮同样是药，长期等剂量使用就没这么大问题）----多大剂量导致了怎样的损害，不用小白鼠做试验，难道全靠大剂量导致肝肾功能损伤的患者汇报么。。。
通宝推：文青,
