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主题：致命的王位——聊聊秦汉之际的王 -- 江南水
家园 致命的王位——聊聊秦汉之际的王（续三） 以天下城邑封功臣，何所不服！
前206年四月，在戏召开的分赃天下的大会，胜利闭幕，各个诸侯王各自赶往约定好的地盘。刘邦也离开了霸上，前往在汉中郡的都城南郑。
一个人花两块钱，中了五百万，不小心弄丢了一半，他不会认为自己获利125万倍，而是认为自己亏了250万，亏大发了。此时的刘邦，就是那个中了彩票后又丢了钱的人，心里老憋屈了。
如果说，西征一开始，刘邦就觉得自己肯定能抢先进入关中，估计他自己都不好意思承认，自己的自信心会有这么爆棚。不过呢，有枣没枣打三竿的心思，肯定是少不了的，跟普通人花两块钱买张彩票的想法，差不太多。老天开眼，赵高那个二货，就在刘邦抵达武关的时候，他搞乱了秦帝国的中央政府，以致上下离心，让刘邦趁机势如破竹的入驻咸阳。就这样，一张画在地上的大饼，变成了天上掉下来的馅饼，还恰到好处的落到了刘邦的嘴里。从那一刻起，刘邦就一直期待着把“候补关中王”前面的“候补”俩字给去掉。
项羽进关后，“候补”俩字是去掉了，但是“关中王”也没了，刘邦变成了汉王。他那颗滚烫的心啊，一下子就跌进了冰水里。在冰火两重天的刺激下，刘邦失去了理智，竟然打算跟项羽拼一场。
萧何在一旁冷冷的提醒：虽王汉中之恶，不犹愈于死乎？
刘邦没明白怎么回事儿：何为乃死也？
萧何分析道：今众弗如，百战百败，不死何为？
能打得过的话，您老兄何苦在鸿门宴上装孙子呢？
虽然心里有一万个不乐意，刘邦也得夹着尾巴乖乖的赶往南郑。为了防范来自背后的袭击，也为了向项羽表白自己不想再回关东的心意，部队过完后，刘邦还下令把栈道烧掉。（去辄烧绝栈道，以备诸侯盗兵袭之，亦示项羽无东意。）
据张正隆的《枪杆子1949》：有的人打仗也很勇敢，在东北那么艰苦也没跑，这回离家近了，就跑了。有人回家时也没动这心思，见到老婆孩子就拔不动脚了。
刘邦的队伍是在关东发展起来的，军政干部都是关东人，普通士兵也大多是关东人。他们的老婆孩子，包括刘邦的老婆孩子，都留在了关东老家。在那个还没有政工干部的年代，刘邦的队伍，就更不可能避免出现大规模的逃亡了，甚至一些中高层干部也脱离了队伍。这种逃亡的现象，到了南郑后，还一直持续着。暂时还留在南郑的，也整天哼哼家乡的小调，抒发思乡的情怀。（至南郑，诸将及士卒多道亡归，士卒皆歌思东归。）
队伍中，从高层干部到基层一兵，人人都流露出回关东老家的渴望。这种情绪被韩王信看在眼里，记在心上，他对刘邦说道：军吏士卒皆山东之人也，日夜跂而望归，及其锋而用之，可以有大功。天下已定，人皆自宁，不可复用。不如决策东乡，争权天下。
建议是个好建议，但是，该怎么具体实施呢？
就在刘邦正在思考，如何实施韩王信这个建议的时候，有人来报告，萧何跑了。别人跑了，也就跑了，三条腿的蛤蟆不好找，两条腿的活人还不多得是，刘邦本着“天要下雨娘要嫁人”的态度，听之任之。听说萧何也跑了，刘邦就没那么淡定了，气得（也可能是吓得）找不到自己的手脚在哪儿。（上大怒，如失左右手。）
过了两天，萧何竟然回来了。
一见萧何，刘邦都不知道是该高兴还是该发火：若亡，何也？
萧何心底无私天地宽：臣不敢亡也，臣追亡者。
刘邦有点儿吃惊：若所追者谁何？
萧何：韩信也。
听从萧何的建议，拜韩信为大将军后，刘邦找韩信来谈话：丞相数言将军，将军何以教寡人计策？
韩信胸有成竹：任天下武勇，何所不诛！以天下城邑封功臣，何所不服！以义兵从思东归之士，何所不散！
就在刘邦还在谋划离开汉中的时候，田荣早已经打响了反项羽的第一枪。五月，田荣打跑了前来临淄接任齐王的田都。六月，追到即墨，杀了听从项羽安排的田巿，自立为齐王。七月，又杀了田安，吞并了田安的地盘。被项羽分成三份的齐国北部，又被田荣暴力的捏成了一块。
说实话，从来就不认楚国为共主的田氏兄弟，不服从项羽的安排，也在情理之中。跟楚国渊源颇深的陈余，竟然也不买项羽的帐。
在巨鹿之战后，张耳、陈余这对好基友，就闹翻了。项羽分封后，张耳做了常山王，陈余的爵位只是一个侯，封邑也只有三个县。人比人气死人，陈余越想心理越不平衡，听说田荣起兵后，他马上就派人去请求支持：原大王资馀兵，请以击常山，以复赵王，请以国为扞蔽。
田荣也乐得看到更多的人跟项羽作对，以分担项羽将来施加到自己身上的压力，与人方便，自己也方便，何乐而不为呢。（田荣欲树党於赵以反楚，乃遣兵从陈馀。）
当时，彭越率领的一支万余人的武装，没有上级领导，孤魂野鬼般盘踞在巨野泽中。田荣知道后，派人任命彭越为将军，并让他南渡济水，在彭城附近的砀郡大闹天宫。（齐王田荣畔项王，乃使人赐彭越将军印，使下济阴以击楚。）
项羽一手安排的关东局势，在短短三个月内，就乱套了。到了八月，关中也出事儿了。
八月，刘邦听从韩信的建议，沿着陈仓道杀出汉中，直奔关中。在陈仓附近，章邯布置的重兵，挡住了刘邦继续前进的脚步。面对章邯军的顽强阻击，刘邦都泄气了，打算撤兵了事。关键时刻，当地人赵衍告诉他，有另外一条道路可以绕过陈仓。（以谒者汉王元年初起汉中，雍军塞陈，谒上，上计欲还，衍言从他道，道通）
由此，我可以断定，历史上没有“明修栈道暗度陈仓”这回事儿。栈道已经被烧毁，刘邦若想进军关中，就必然会走陈仓道，要是连这点儿判断力都没有，章邯早就死过八百遍了，还能混到雍王？“明修栈道暗度陈仓”这个说法，来自元杂剧，有很好的戏剧效果，但在真实的历史进程中，绝对没有一点实用性。
绕过陈仓的重兵阻截后，汉军连战连捷，逼着章邯退守废丘。随后，司马欣、董翳投降。至前205年正月，除了孤城废丘，刘邦拿下了整个关中地区。
除了这块富庶的地盘，刘邦还收获了商鞅留下的两项重要遗产：足够多的严密、细致、可执行性强的律令；执行力超强、思考能力为零的秦人。还有重要的一点，由于没有经过战火的袭扰，秦国故土的基层政权，几乎全部被完整的保存了下来。这么一来，刘邦（萧何）毫不费力的就可以如臂使指的让秦人为自己效力。
在过去的大半年的时间里，项羽干了些啥呢？项羽回到彭城后，第一件事就是把原来的楚怀王、当时的义帝熊心，放逐到蛮荒的长沙郡，把楚国的军政大权抓到了自己手里。熊心只是一个橡皮图章，项羽可是实权领导，这次最高领导的变迁，必然会带来一次权力的重新洗牌，也必然会引起一些人的不满（其群臣稍稍背叛之）。当然，也需要相当的时间，才能完成。
这次内部整合，相当的不彻底，并没有清除掉楚军内部山头林立的局面。后来，楚军离开项羽的指挥，就打败仗，固然是因为领兵的将领水平有问题，也可能是，他们镇不住楚军内部的各个山头。甚至，项羽本人都指挥不动黥布。
就是在项氏家族内部，项羽也没有把整个家族捏合成一个命运共同体。《高祖功臣侯者年表》中就有三个是项氏宗亲：射阳侯项缠、平皐侯项它、桃侯项襄。反观刘邦方面：纪信主动替刘邦赴死；周苛被俘后宁死不降；王陵的母亲为了让王陵死心塌地的追随刘邦，自杀身亡。
后来，项羽那么忙，固然有他自视过高的因素，也可能是，整个集团中，只有他一个人能够做到，对内凝聚项氏家族，对外压服各个山头，内外兼修。
在整合内部的同时，项羽还抽空对韩王这个位子做了一次调整，七月，杀了韩王韩成，八月，任命郑昌为新的韩王，以阻止刘邦东出函谷关。
前205年十月，内部整合完毕后，项羽一下子就面临两个作战对象：关中的刘邦、齐国的田荣。齐国跟楚国接壤，处在楚国的侧后翼，骑兵一个冲锋就能冲到彭城城下。单从地缘环境上考虑，项羽也得先拿齐国开刀，为自己争取一个安全的大后方。何况，田氏兄弟还一直不怎么服气楚国。对项羽来说，西守东攻是一个不言自明的战略选择，根本不用不着张良特别提醒。（汉使张良徇韩，乃遗项王书曰：“汉王失职，欲得关中，如约即止，不敢东。”又以齐、梁反书遗项王曰：“齐欲与赵并灭楚。” 楚以此故无西意，而北击齐。）
十月，项羽率军北上，沿途的彭越集团只能一路后撤，一直撤到城阳（今山东鄄城东南）。这时，田荣已经帮着陈余打跑了张耳，于是，亲自率领齐军赶到城阳。在这次会战中，项羽大获全胜，击溃了齐军。项羽出马，一个顶俩，不服不行啊。随后，项羽追着田荣的屁股一路北上，正月，来到了平原县。平原的当地人杀掉田荣，投降项羽。二月，项羽任命田假为新的齐王。
至此，项羽已经消灭了齐军有生力量的大部，完全达到了预期的军事目的。正常来说，接下来项羽应该实行“齐人治齐”的政策，让田假用政治手段去安抚当地人。当然，留下必要的人员来协助（监督）田假，是必须的。
但是，项羽的做法却让我百思不得其解。项羽先是把投降的齐军，全部杀掉，然后，指挥楚军一路北上一路烧杀。今天山东省的北部，让楚军祸害得一塌糊涂
抵抗是死，投降还是死，没有活路的齐人，选择了抵抗而死。在田荣的弟弟田横的带领下，齐人再次组织起来，接茬跟项羽死磕。于是，项羽陷进了齐国这个大泥潭，脱不了身。（汉之二年冬，项羽遂北至城阳，田荣亦将兵会战。田荣不胜，走至平原，平原民杀之。遂北烧夷齐城郭室屋，皆阬田荣降卒，系虏其老弱妇女。徇齐至北海，多所残灭。齐人相聚而叛之。於是田荣弟田横收齐亡卒得数万人，反城阳。项王因留，连战未能下。）
通宝推：履虎尾,河区分,林风清逸,夏至欧锦,家园 致命的王位——聊聊秦汉之际的王（续二） 灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也
前207年二月，刘邦集团开始向着关中一路狂奔。同时期的河北战场上，项羽统领的反秦联军和章邯军团之间，也开始了痛苦的对峙。这个对峙，对攻守双方都是折磨。作为进攻的一方，反秦联军不敢大举压上，只能一寸一寸的步步紧逼；作为防守的一方，章邯却被要求一步也不能后退（章邯军棘原，项羽军漳南，相持未战。秦军数却，二世使人让章邯。）。四月，章邯只好派自己的长史（参谋长）司马欣返回咸阳，向中央汇报前线的实际情况，让中央根据实际情况，做出下一步该如何行动的最高指示。（章邯恐，使长史欣请事。）
前一年的七八月份，丞相李斯、冯去疾，被秦二世处死。此时，在咸阳城里主持政务的，是新任丞相赵高。司马欣回到咸阳后，三天都没见到赵高。
司马欣的第六感告诉他：赵高要拿他的脑袋来为自己开脱责任。吓得司马欣不敢再在咸阳逗留，赶紧返回河北战场。回到前线后，司马欣对章邯说：赵高用事于中，下无可为者。今战能胜，高必疾妒吾功；战不能胜，不免于死。原将军孰计之。
就在章邯不知如何是好的时候，他收到了陈余写来的一封劝降信。于是，抱着试试看的态度，章邯派人前去跟项羽接触。可能是章邯的要价太高，双方第一次接触啥也没谈成。只好，接着开打。（章邯狐疑，阴使候始成使项羽，欲约。约未成）
章邯主动求和的动作，恰恰暴露了自己战意不坚的心理状态。项羽抓住章邯的这个心理，六月，派蒲将军率军在三户津（今河北磁县西南古漳水上）强渡漳水，直扑棘原。已无决战意志的章邯，指挥秦军向西北方向的滏口陉移动，企图夺取最近的这个太行山关隘，为秦军撤退争取一个顺畅的通道。章邯的这个企图，正是项羽想要的，他率领联军主力，在这个方向上，全力阻击秦军的行动，破坏了章邯的意图。已经行动起来的秦军，再也不可能守住漳水南部的主阵地，只好后撤到洹水以南。（项羽使蒲将军日夜引兵度三户，军漳南，与秦战，再破之。项羽悉引兵击秦军汙水上，大破之。）
在四月，赵将司马卬已经拿下了河内郡，切断了秦军南撤的路线。七月，上天无路入地无门的章邯，只好再次派人跟项羽接触。项羽一看自己的粮食储备已不多了，再打下去，逼得章邯做困兽之斗，说不定会出现胜败易手的糟糕结局，所以决定接受章邯投降。（章邯使人见项羽，欲约。项羽召军吏谋曰：“粮少，欲听其约。”军吏皆曰：“善。”）
这一时期，项、章之间的斗法，跟两千多年后平津战役时，攻守双方的过招，有很强的相似性。
在我看来，当时秦朝廷的最佳选择，就是在王离军团覆灭后，及时让章邯军团收缩到荥阳——成皋一线。我猜想，章邯派司马欣回咸阳汇报、请示，就是想让中央做出这样一个决定，虽然已经耽误了几个月的时间，但亡羊补牢，为时未晚。
只要在荥阳——成皋一线，扛住反秦联军的三板斧，反秦联军很可能会像战国时的六国合纵一样，离心倾向迅速蔓延，然后作鸟兽散。不说别的，光缺乏稳定的后勤补给这一点，就很可能让反秦联军比合纵的六国，散伙得更快。
这么做，当然会失去关东，但是守住秦国故土还是没啥问题的。如果是李斯、冯去疾在主持政务，说不定会能让这个局面出现，然后，伺机再做下一步的打算。毕竟，他们经历过开国前后的大风大浪，具有丰富的军事政治经验。赵高这个火箭干部，既缺乏军事政治经验，更没有政治魄力，想不到、做不到这一点，也算是正常发挥。也幸亏赵高水平洼，否则，战国时天下分裂的局面，很可能将会再次出现，啥时候再能一统，就说不准了。这么一想，秦二世和赵高这俩家伙，不靠谱的胡搞一气，固然是把秦人的祖业都折腾没了，但是，为将来的再次一统，缩短了时间，也算是为历史做了积极贡献。
接受了章邯的投降后，项羽带着反秦联军浩浩荡荡的奔向函谷关，捎带着还把沿途秦军把守的城池拿了下来。站在咸阳城里，亲眼见证“亡秦必楚”的完美实现，这对楚人来说，那感觉会是多么的酣畅淋漓啊！
可以肯定，各路反秦将领奔向咸阳，不是为了去伟大首都旅游观光，甚至不仅仅是为了去分秦皇宫里的金银财宝。他们有更高的追求，那就是王位。你想啊，都是提着脑袋干了三年，那些有六国血脉的人能当王，凭啥俺们不能，说好的“王侯将相宁有种乎”呢？！
在接受章邯投降的时候，项羽就自作主张的封章邯为雍王。这让各路将领意识到，未来天下的局势，将掌握在这位二十六七岁的年轻将军手中，跟着他进关中，说不定也能捞顶王冠戴戴。
前206年12月，项羽率领联军，进入函谷关，驻扎在戏。四年前，在会稽郡看到秦始皇的巡狩队伍时，项羽就说出了“彼可取而代也”的心愿。此时，一股夙愿得偿的豪情油然而生。随后，项羽派人回彭城，向楚怀王“请示”下一步该怎么做。
楚怀王的回话就两个字：如约。也就是说，最初的设想，关东恢复为六国、关中恢复为一国，要变成现实。当时关东的情况：齐王田巿（田荣掌握实权）、楚怀王熊心、燕王韩广、赵王赵歇、魏王魏豹、韩王韩成。
听了这俩字，项羽就火了，跟你客气客气你还当真了：天下初发难时，假立诸侯后以伐秦。然身被坚执锐首事，暴露于野三年，灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也。
一听这话，各位反秦将领的心里都热乎乎的：俺们也是这么想的。（诸将皆曰：“善。”）
既然楚怀王那么没眼力见，项羽决定撇开那个橡皮图章，亲自操刀重新分割天下这块蛋糕。在项羽的操刀下，天下被分成了十九份（不包括岭南地区）。项羽的确没有辜负那些反秦将领的殷切期望，他本人以共主的名义，号西楚霸王，其它的十八个诸侯王中，有九位是在反秦斗争中拼杀出来的平民英豪。
来看一下，在项羽的刀下，天下这块蛋糕变成了啥德性。
作为操刀者，项羽首先给自己切了最大的一块，他直接控制了黄河以南、长江以北的关东地区的八个郡和江东的会稽郡。并且，还间接控制着函谷关附近的三川郡（河南王申阳）和颍川郡（韩王韩成）。这一地区，包括战国时韩国的全部、魏国的东部、齐国的西部和南部、楚国的北部，汇集了关东最精华的部分。控制了这一地区后，项羽对其他诸侯王就形成了以重驭轻的态势。
为了兑现“先入定关中者王之”的先前约定，也为了兑现自己对章邯等人的许诺，项羽把秦国故土分为四份，刘邦、章邯、司马欣、董翳，每人一份。刘邦为汉王，占据最西边的汉中郡、巴郡、蜀郡。章邯为雍王，占据咸阳以西。司马欣为塞王，占据咸阳以东。董翳为翟王，占据上郡。
秦朝的这三个降将，在关中人眼中，他们葬送了20多万关中子弟后，竟然还升了官，严重践踏了秦人奉行了百余年的价值观（军功赏爵），简直就是败类中的败类。在其他诸侯王眼里，写在他们脸上的那个偌大的“降”字，永远也洗不掉。只有在项羽的眼里，他们才有一定的价值，他们也只有依靠项羽，才能体现出自己的价值。
最能打的章邯，处在抵御刘邦进军关中平原的第一线，项羽亲自掌控关东，这么一来，关中和关东就连成了一片，项羽手中的一片。
西部和南部被项羽霸占后，齐国的北部又被分为三份，田都、田安、田巿，每人占据一个郡。春秋以来就是大国、强国的齐国，彻底被肢解得七零八落了。
为了酬庸在楚地发家的吴芮、共敖、黥布，项羽把长江以南的楚国部分也分为三份，让他们每人占据一个郡。
黄河以北的地区被分为六份：魏豹占据魏国的发家之地河东郡；司马卬占据河内郡；张耳占据赵国南部的膏腴之地；赵歇被赶去了赵国北部的艰苦地区；臧荼占据先发展的燕国的西部地区；韩广被赶去了边远的燕国的东部地区。
对这一广大地区的安排，项羽切实做到了“后来者居上”，让所有的新任诸侯王，占据了好地方，把原来的诸侯王赶到了老少边穷地区。（项羽为天下宰不平，尽王诸将善地，徙故王王恶地）
天下这块蛋糕就那么大，不管怎么分，都会有不满意的。心怀不满的人，还会很自然的把满腔怒火，喷向负责分蛋糕的人。更可怕的是，那些不满的人，手中还有枪杆子。项羽坐上共主这个位子的那一刹那，也就坐在了火上被烤。
通宝推：履虎尾,mezhan,夏至欧锦,家园 落后于时代 秦实现了第一次统一。
但是这些王却想回到战国。
项羽是典范中的典范。
周朝的分封，是以本国分封各地，统治各地邦国。
项羽的分封，则主要是承认各王，稍微加以调整。
项羽是开历史倒车，但是开得还不够。
陈胜不想分封，有对的地方。
刘邦分封，然后灭了异姓王，分封子弟。算是走上了周朝的路。所以汉朝站住了脚。汉朝建国时，在分封异姓王这一策略上是开了历史倒车的，走了项羽的老路。然后又分封子弟，就又开了第二次倒车，走了周的老路。然后七国之乱推恩令，向秦接近。
秦是太超前了。汉朝是承认了现实。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 落后于时代
家园 是，秦太超前了，王是当时最大的金饽饽，足够诱人兴兵拼命 刚刚看了江南水的帖子：
和林风清逸的回帖：
写了下面的回帖，自我感觉良好，所以编个题目发个主帖子。
是，秦是太超前了，毕竟王是当时最大的金饽饽，足够诱惑人兴兵起义拼命
说好听的王是不稳定因素，其实是不和平因素，是分裂因素，就是战争因素。
始皇帝把这个金饽饽给人间蒸发了，那是很多的人生志向啊。
秦是太超前了是必须的，因为始皇帝是矫往过正，是大刀阔斧的时代，刘邦虽然是倒退，也有拨乱反正的意思，当然不是克己复礼，而是在秦的基础上，所以是秦汉秦汉。
后来，隋炀帝也干了很多太超前了的事，也是大刀阔斧的时代，也可以理解唐是矫往过正，在这个意义上，唐也有所倒退，也是拨乱反正，也是在秦的基础上，所以是隋唐隋唐。
后来，地主也是金饽饽，也是很多的人生志向，而且比王的金饽饽历史更长，涉及人数更多，共产党毛主席把地主这个持续了几千年的千百万人的金饽饽给人间蒸发了
当年始皇帝是王权归皇权，现在共产党毛主席是地权归国家，更集权了，中国农民其实成了中华人民公社的社员，工业化的部分中国人是中华人民公司的员工
到了邓，中国农民其实成了中华人民地主的佃农或长工，至少从社会的组织性上也是一种倒退，工业化的部分中国人是中华人民公司的员工，中华人民公司的外包公司的员工，因为私有的部分好比中华人民公司的外包公司，必须服从中华人民公司的法，包括向中华人民公司交税
所以，孙中山的贡献是建党，把一个中国文化认为贬义的概念变成了褒义，君子不党嘛，虽然党的概念的褒义性也有一定反复，叫倒退也可以，但是，为了跟有基督教的基督党组织的社会竞争，中国也需要有一个核心价值观的组织或教或党，所以，在现代的世界里，中国社会的党是必须的，而且还必须是一党，就跟宗教社会的主流宗教差不多。
所以，党国党国，党成为褒义是革命性的，这在中国传统价值观上是革命性的，所以必须维护，不可以再君子不党了，不然跟有组织性的宗教国家和社会竞争就有劣势了。
因此，中国共产党这个党并不只是一个政党，跟美国的资本党不同，美国的资本党基本上只是一个政党，因为美国还有基督教会组织操心价值观。
因此，中华民国跟中华人民共和国的关系在中华人民共和国是在中华民国基础上相似与秦汉或隋唐，因为改朝换代了，具体的是因为党国党国，党成为褒义了，而党成为褒义是革命性的。
当然啦，毛主席跟邓更相似与秦汉或隋唐，虽然没有改朝换代，因为毛主席的时代更是大刀阔斧的时代，不仅是中国历史上最大刀阔斧的时代，也完全可以说是人类历史上最大刀阔斧的时代，而且我记得邓小平搞改革的时候也确实是用了拨乱反正这个词儿。
但是，共产党是唯物的，是历史唯物主义者，他们相信物质基础决定上层建筑，学术一点是经济基础决定上层建筑，所以，中共应该用不着改朝换代来适应物质基础的变化。
只不过中国没有宗教，至少没有有组织的宗教，也可以说中国文明是无神的文明，因为中国人是读人写的书长大的，包括道教和佛教的书都是人写的，儒教的书就更是人写的了，而西方人是读神和神跟处女生的儿子写的书长大的，所以，十月革命一声炮响给中国送来了共产主义简直就是为中国文明在基督教横行的世界里生存量身打造的，因为共产主义是无神的。
中国文明无神是共产主义在中国的土壤，所以，不仅只有共产主义可以救中国，也是只有中国可以救共产主义，因为俄国也是基督教文化的国家，基督教的分枝之一天主教的分枝之一东正教。
这样看来，在社会组织、资源和权力等等方面中华人民公司比美利坚和众公司更集中，因此有一定优越性，应该可以弥补一些中美之间的发展和实力差距，等到中国的科学技术等等发展跟上来了，中国对美国和整个西方就有优势了。
等到那一天，甚至还要早一点，西方就不得不读中国人写的书了。
通宝推：方天化几,林风清逸,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 旧大陆三大块，中国是唯一的非神权地区 旧大陆以西欧北非——东南欧中东中亚——中国，这三大块为演化中心。西欧那边在古代较为落后，东地中海-西亚-中亚一带是交汇区（南亚算是这一交汇区的边缘区），文明发展较早，这两大区域都在中古时代进入到了神权社会。唯独只有中国，始终坚持了以科学驾驭神学以人权控制神权以世俗管制宗教的原则。尚书里唐尧的主要功绩就是制定历法指导社会生产，虞舜则以接掌历法制定权力的形式接过了帝位，夏禹则是以实现了变水害为水利的系统性自然改造工程而获得了广泛承认。中国有文字记载以来的文明史，从第一开始就是人通过自然科学知识适应自然的历史。人定胜天，极端的时候，甚至有些狂人以为人就是天。这与以欧洲为中心的西方和以北非东部-西亚为中心的交汇区不同，这两个区域有文字记载以来的文明史，第一个就是神权笼罩下的埃及，接着就是拜倒在神话之下的希腊城邦时代。
经常有人讨论，为什么入侵中国的野蛮民族最后往往变成中国人。与之相应的问题就是，入侵罗马的野蛮民族为什么最后消灭了罗马。原因很简单，在当时的世界上，只有中国的人是以人的身份活着，其他地方，都常常只不过是神的奴才。直起腰的人，怎么会愿意重新卑躬屈膝呢。
说到共产主义，其实这个事情是很有意思的。东西方原本缺乏深入的直接交流（汉朝的使节曾经极其接近罗马，东罗马帝国也曾经尝试联络中国），蒙古西征第一次使西方较为全面的了解了中国，然而十分朦胧。明代中后期，西方传教士第一次观察到了中国。他们向欧洲人描述说，中国是一个“不劳动者不得食”的国家。而这句话，恰恰是列宁阐述的社会主义基本原则。而且，欧洲社会主义运动的早期形式——共产主义者所称的空想社会主义——就是在西方传教士描写中国的著作传回欧洲以后开始兴起的。更加有趣的是，明代中国采取的中央制度，是内阁制，内阁大臣共商国事，皇帝常常不过是签字而已。地方制度，则是乡绅制，乡绅可以轻易驱逐州府一级的官员。明朝的政治运行机制，则依靠公然划分的党派进行，其周期则以每六年一次的京察来实现。而这恰恰是西方在随后建立起来的近代国家最初的几个特征：内阁，党派，地方选举。很有意思。所以我有时候联想得多了，觉得共产主义什么的，未尝不是当时还很穷的西方人在马可波罗游记的暗示下，在西方传教士亲身经历的冲击下，所产生的被美化放大了的中国影子的产物。
通宝推：说几句,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 意犹未尽，再多说几句 相比之下，西方世俗化差不多就是放弃基督教，有神的好处一直在减小，有神的坏处也一直在减小，当然了，世俗化的好处也一直在增加，比如说科学、技术和文化的发展。
成也萧何，败也萧何。
但是，世俗化的坏处也一直在增加，因为我们老中本来就是无神，相当于一直都是世俗化的，我们差不多就是只能看到西方世俗化的好处，那就是科学、技术和文化的发展，我们看不见世俗化的坏处。
世俗化的坏处在跟不世俗化的人们竞争时就显示出来了，科学、技术和文化的发展对世俗的人们（如老中）很令人钦佩甚至崇拜，但是，对于不世俗化的人们真正有信仰的人们（如穆斯林）就无所谓了，因为杀人家的人再多也没用，西方的先进技术和武器不解决问题，这是西方怕穆斯林的根本原因。
通宝推：方天化几,家园 我看的东西不够多，知识有限！佩服！ 也同意，全都同意，包括你有时候联想得多了！
西方人也说太阳底下没新鲜事儿嘛，there is nothing new under the sun.
中国的朝代其实就是中国的管理团队，皇帝是管理团队的领队，而且皇帝的财产其实是公产，因为是跟职务挂钩的，只有在皇帝担任皇帝职务的情况下，皇帝的财产才是皇帝的财产，而皇帝的职务是可以被剥夺的，一旦皇帝的职务被剥夺，皇帝的财产也被剥夺，当然啦，往往也包括皇帝的生命。
虽然皇帝的职务跟皇帝的生命挂钩看上去很残酷，我以为这也是必须的，因为责任重大，如果不然，只要有野心就可以掌握国家命运了，最多损失一点钱，比如说民主，这还是真民主，因为钱可以达到掌握国家命运的位置，没有民主是真民主，最多是自己国家的财团独裁，还是外国的财团独裁。
具体到共产主义，中国是中庸的思维方式，辩证的，全面的，至少尽量全面，反正不是非黑即白的，所以，我在别处说过中国不可能产生共产主义这种比较极端的东西，当然也不会产生资本主义，因为资本主义也比较极端的东西。
西方其实没哲学，因为他们都是在宗教的屋檐下思考的，西方的哲学都是宗教的分枝，具体的说是基督教，他们人在宗教的屋檐下就不得不低头，因为宗教是从小灌输的，好比母语，有好比妈妈的小米粥，那就是一个好喝，完全无意识的情况下的灌输，包括马克思虽然宣传无神论都不能幸免，因为他的共产主义就是非黑即白的思维方式的产物，即便他不是非黑即白的思维方式，他的共产主义的影响是非黑即白的，不仅在共产主义者眼里看资本主义是非黑即白的，所以他要全世界无产者联合起来，还是暴力革命，反过来在资本主义者眼里看共产主义也是非黑即白的，这就不用解释了，因为他们是在基督教的屋檐下思考的受益者，对他们来说妈妈的小米粥就是真理，别人的妈妈的小米粥都是毒药，特别是无神比拜魔鬼更坏。
我说西方的哲学都是宗教的分枝的理由恰恰是中国人特别喜欢的西方哲学的逻辑性，因为逻辑性就是在宗教的屋檐下思考的证明，因为如果不逻辑一点就没信仰了，等于放弃神的真理，包括早期科学，因为早期科学也是适合非黑即白的思维方式的，具体的就是神是绝对的，神给的法就那么几条，神的书就那么几本，相当于科学系统的公理，又相当于国家的宪法，可是世界是变化的，神的法和神的书是真理不能变，好比科学系统的公理，又好比国家的宪法，适应世界的变化的方法就是用逻辑推理推出对神的法和神的书的新解释，科学就是从公理往下推，西方治国就是从宪法往下推，所以，在西方社会律师是逻辑性强的代表。
因此，西方真是基督教一招鲜吃遍天。
只不过我以为行非黑即白的形而上学的思维方式的优势已经过去了，因为适合它解决的问题都解决了，当然它的优势还有一定的惯性，而且也积累了很多的老本，但是，无论如何，套用毛主席的话，世界是形而上学的，也是辩证法的，但是归根结蒂是辩证法的。
所以，西方的哲学家对西方社会没影响，不仅思维上西方的哲学是在宗教的屋檐下思考的，在实践的意义上，西方的哲学家是基督，不可能有任何西方的哲学家的社会影响能比上基督的一跟毫毛，相比之下，对中国对中国社会影响最大的是孔子，可以说比得上孔子的一根胳膊的人都有的是。
必须承认，有神有很多很多好处，用基督教的比喻就是大家都进了牧羊人基督的羊圈，因此，管理社会容易了很多，特别是从小喝妈妈的基督小米粥，别人的思想很难甚至不可能侵入，因此进攻性和防守性都很强。
这一点看穆斯林就最明显，巴勒斯坦跟以色列比任何方面的差距都比中国当年跟日本比的差距大，可是人家基本上不出巴奸，投降更是没影的事儿，而且是二战结束后就开始了，七八十年了，咱们这边常揩身没投降就是英雄了，给常揩身几十年抗战，他也投降了，可是人家巴勒斯坦还坚持着呢，可以预测巴勒斯坦能坚持到永远，除非他们放弃伊斯兰教。
所以，相比之下，无神有很多很多坏处，好处就是你说的：
只有中国的人是以人的身份活着，其他地方，都常常只不过是神的奴才。直起腰的人，怎么会愿意重新卑躬屈膝呢。
所以，我以为两句相隔几千年的话遥相呼应，他们描述了中国人一以贯之的精神生活和物质生活历程：
天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物
抬起头来放开眼，须从古往今来认识我；撑起脊梁站稳脚，硬要顶天立地做个人
写多了，写多了，打住
通宝推：林风清逸,方天化几,家园 巴勒斯坦的例子举的不对，巴奸多着呢 哈马斯就处决过不少给以军通风报信的。
家园 关于巴奸多着呢，只是多是相对的，是比较而言的，请看 这个已经有人指出过了，这是我回他的，请点击：
家园 宗教对无神论有普遍的恐惧情绪 家畜看野生动物，要么是吃不饱穿不暖好可怜，要么是居然没人管太野蛮了。
其实说穿了都是脑补的感受，不得要领。
所以一旦有一天没人管太野蛮的野生动物突然吃得饱穿得暖，甚至比家畜还吃得饱穿得暖，颠覆性的刷三观，一定会引起家畜的疯狂反扑。
这怎么可以？世界太不正常了，必须纠正。
但我不认为西方真的是宗教社会，就我接触和生活中的感受，真正相信世界是7天造出来的人少之又少，绝大多数人还是以一种传统文化来看待，生活中依然要依靠理性。宗教社会是落后的、原始的社会组成形态，这个他们还是知道的。圣诞节的意义绝大多数是家庭聚会，不是纪念宗教节日。总统就职摸圣经也是一种沿用传统的庄重表达，不能认为就是对神权认可。
家园 说西方真的是宗教社会，是就他们的历史、文化和现实而言的 到处是教堂，美国总统出面必说“dog bless america”，到处都是把手放在圣经上宣誓，等等等等
当然了，他们世俗化很多年了，但是，思想方法还是非黑即白的，自己掌握真理的想法一点没变，总想给别人传教，以前是传基督教，现在是传民主教
当然，真正相信世界是7天造出来的人少之又少，是真正相信宇宙是7天造出来滴就多了去了，玩笑，玩笑
不过还是有很多人相信滴，即便是不相信，也是不敢否定
信这玩意儿就是不能真信，要是真信就麻烦了，因为神什么忙也帮不了你，所以，信就是要嘴上信，行动上不信，基督教会基督徒解决信与不信的矛盾做的最好，所以他们嘴上爱人同时手上杀人可以做的毫无问题，信教就是必须既要作婊子又要立牌坊
家园 美欧不太一样，欧洲南北又不太一样。 北欧国家真正信教的不多，最多是当个传统看。
瑞典如果是基督教会成员，政府通过税收自动代收一定费用。
所以有些人为了少缴这部分税就退会了。还有的为了求得心理安慰还是照交，不过交会那边是不去的。
家园 随口聊，我认为预设条件真信，是典型的先验思维 西方民众普遍对“神”的信仰较为模糊，但对自身社会体制、政治经济能力乃至隐含的种族优越，有非常明显的先验确认。念崩溃，完全就是祷告啊。
而这一点其实在世界范围内是通行的，基本不会有人主动承认，自己就是不行，自己的民族就是不行，唯独中国恰恰另类，庞大的公知群体就是明证。这一点非常吊诡，在整个人类社会都很罕见。中国同时存在两类群体，有骄傲的绝不认输如同其它国家，也有自认不行数量还不少。
总的来说，这二者其实是一个思维模式，简单化一元化，拒绝复杂事物进行深入思考，仅凭表象而下简易结论。公知和自干五的思维复杂程度上有明显的区别。80年代国门打开，看到自己实不如人，公知的思维是：看，既然不如人，说明我们不行。自干五的思维是：看，既然不如人，说明历史出了偏差，我们需要纠正这种差错。隐含话语是，我们是生而优秀的。这与西方的优越感如出一辙。
从感情上我倾向于自干五，毕竟生而高人一等实在很爽。但从理智上我认为二者一般的简单，执念，预设前提。所以我认为真正起作用的大多数真实生活，对此话题毫无兴趣的普通人。他们只着眼于做好自己的事，过好自己的生活，往往成为一种第三阵营，一种“无”的状态。而恰恰是他们，在默默的工作和生活中成为国家建设技术进步的中坚力量。
必须要正视到，2000年来这股力量恰恰才是中国文明的基础，不管皇上有没有种，姓不姓刘，也不管皇上是不是东北来的，剃不剃头，只要不打扰到这个人群无法保持“无”境地，国家就会太平，数量巨大的人群每人使力，国力自会增强，文明自会延续。
但这不是没问题的，这世上本来就没有什么是完美的，“无”带来的问题就是，鼠目寸光，小农意识，胸无大志，300年轮回。
这是我始终坚持认为太宗没有那么不堪的原因。太宗运用这股力量娴熟自如到了历史高峰，不争论三个字，暗藏的是“无”的哲学概念，抵得过无数千言万语的理论。
但这么下去，300年轮回逃不掉。如何解决无本身的问题，是如何契合太祖太宗的问题，这个问题实在太难。但这问题又必须要求解，方今世界不比以前，一旦沉沦万难翻身。我看今上一系列举动，也提了统一前后三十年的提法，应该是意识到了这个问题。但至今限于皮表，未见成系统，以后怎么样，只有后观了。
家园 基督教解决信跟不信这个矛盾做的最好，就是该信的时候信 不该信的时候不信，对自己有利的时候信，对自己不利的时候不信，简单的说就是既要作婊子又要立牌坊。
无论如何，西方社会离不开基督教，离不开圣经，比如说法庭离不开把手放在圣经上宣誓说实话，等等等等。
- 复 落后于时代
家园 关键陈胜没有这个实力统一啊 才打下个陈就想当秦始皇，六国残余势力哪个鸟他啊。