主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
家园 我觉得各位的认定有问题，做不好工作的。。。。 吴是否在具体环境下做了对中国极不恰当的举动?有的，这涂抹不掉的，当时他就上了布告，被话语定义为汉奸，这个断定没有问题。。。。投敌资敌，事实确凿。
但还得看仔细些，祸根是谁?是日本军国侵略中国，他是在这个祸根的逼迫下，日本一些狂热分子很有可能伤害他的情况下，在日本棋界那个圈子的支招下，他权宜的办法，去入籍的，就入他一个，其他家人不入。
他投敌资敌的事情，比如劳军，也是日本军国侵略中国这个祸根，导致的，他的政治清单，入账要归到这个祸根下面。
他对这个祸根感恩戴德?主动献媚?甚至从中捞取个人利益?没有吧。。。他一家上下，对这个祸根一丝好感也没有，是反感的，有认定的，是侵略!
他的传记，告诉所有围棋能影响到的地方，无论中外，尤其是日本，那不是什么别的，就是侵略!
他这个态度，是他根本的态度，个人想，无论是周总还是梅兰芳，都是从他根本的态度，去认识他的本质的。。。
汪精卫再有历史功绩，再美男子，再有个人修为，话说得再动听，但他认为日本军国对中国的所作所为是为了中国好，中国需要日本军国的所作所为，他并积极主动推动。。。汪太太在共和国时期，费了九牛二虎的力气，思想上才改造过来。
可以认定吴的一些汉奸行为，但宜把他归类到非汉奸当中去处理，整体上认定他是非汉奸。汉奸是敌，非汉奸，非敌。
记得太祖文集里，很多次说到过火，有次说土改分地，出现不给地主家分地导致地主家无法生存。。。
这样子就是过火，思想认识不清，把工作做过头了。
我看，若是河里一些河友来做具体工作，十之八九要过火，而周总理和梅兰芳要陪吴清源挨批斗。
通宝推：唐家山,家园 吴在所谓的汉奸行为上其实也是一个悖论 下面有人说great power comes great reponsibility. 问题是吴手无缚鸡之力的平民一个，他的great power从哪里来的？还不是从日本人身上来的,可不入日籍就没法继续安心学棋，拒绝被组织去劳军就无法安心下棋继而降级所有日本的一流棋手，因此获得这个名气，也就是great power。
汉奸为什么是敌人？无非是因为他们出卖了国家利益民族利益？谁有权力(power)去出卖？当然是掌握政治军事权力的大人物们，所以汉奸一说大部分是针对政治军事人物而言的，因为只有他们才有权力去出卖。
对平民小人物而言，因为是处于被管理地位的，没有政治军事方面的权力，所以汉奸行为多指为给自已带来利益而主动地去与敌人合作从而导致对国家民族利益造成损失。
如直接在战场上(包括敌后战场）出卖抵抗力量，给敌人通风报信，指路，又或加入伪军伪职等。在这里面主观愿望与客观结果是缺一不可的，一方面不是说你想出卖就能出卖，另一方面也并不是说你客观上造成了损失就说明这是你的主观愿意。举例来说，有老百姓迫于生计加入了伪军，也就是汉奸部队，那他本人算不算汉奸呢？就当时土共的政策与标准来看，应该还是不算的，普通伪军投降过来也就是有用又愿意留下的留下，没用的打发回家，并没有一概当成汉奸追究的。总的来说对这些人的态度还是放下枪就不是敌人，都是普通老百姓而已，由此看来，是否直接与抗日力量敌对也是一个重要的标准。
在政治宣传上，平民是被动的，宣传不宣传不由你自已决定，因此很难界定其主观愿望。具体到吴这个事情上，更是争论所在，不过吴本人是从来不想介入政治的，他的对日劳军行为是以平民身份被组织去的，枪都抗不动的他也无法去与抗日力量直接敌对。诚然他不是民族抵抗的英雄，但也说不上敌人。如果连这也容不下，那就只剩不是英雄就是敌人两种选择了。说到英雄，生生死死也不是英雄的唯一标准，英雄又不是想自杀的人，忍辱负重的也不是不英雄。更重要的是一盘散沙是成不了民族英雄的，因为那对抵抗外来侵略没有任何用处。那么为什么没去把吴也组织起来呢。这又是另一个悖论了
通宝推：年青是福,家园 根本态度是做出来的，不是说出来的 从一个人说什么就能证明他是无产阶级爱国人士人在江湖身不由己身在曹营心在汉，这个态度，也未免，太便宜了点吧。
事到临头谁不想权宜，有几个大汉奸是纯粹一心向日想彻底变成日本人的？难道全都事后写个回忆录说我当年纯粹是不得已，在敌后心情郁闷，寄情于琴棋书画，居然有所大成，到今天就也能跟吴大师一样被一群粉丝公然捧成千古完人了？难道也要在他名字前面空一格不成？
在那个年代，想活下去有很多种方法，有人跪着活，现代人也没法拿圣人的标准往所有人身上套，在那个乱世能活下去也就不错了；有人却站着活，甚至有人站着就死了，到现在我们把这种人称作民族英雄。
事到临头我权宜了，我大节有亏，人民群众要是不太看重这个污点，以后还可以低调点发挥余热继续为人民服务，事到临头不权益的人，才有资本日后挺直腰杆，这两点就是相对的，要是否认某些人是汉奸，从另一面来说也就是不承认有英雄存在。
至于是主动去箪食壶浆，还是逼不得已，横竖都是汉奸，程度有轻重之分而已。讲什么死者为大，不追究生前的过失是日本人的习惯，不是中国人的，吴大师的粉丝要怪，就怪他是个大师，great power comes great responsibility，既然他专业水平这么厉害，实在没法低调做人，就不要怪“外人”来扒他的皮。
通宝推：东平王,家园 关于汪精卫 汪精卫再有历史功绩，再美男子，再有个人修为，话说得再动听，但他认为日本军国对中国的所作所为是为了中国好，中国需要日本军国的所作所为，他并积极主动推动。。。汪太太在共和国时期，费了九牛二虎的力气，思想上才改造过来。日本自己有评论说过，根源在于中国的民族资本弱小，在日军的进攻下迅速蜕变为买办资本，因此早年相对革命（民族资本确有一定的反帝反封建要求）的汪精卫会投敌组织伪政府。认识不到这个思想是不可能转变过来的。
家园 宝推，再说两句 可以认定吴的一些汉奸行为，但宜把他归类到非汉奸当中去处理，整体上认定他是非汉奸。个人觉得这是比较实事求是的判断。在这个基础上，我们可以心平气和地讨论吴在围棋上的贡献。实际上，对于吴在围棋上的贡献，西西河里对他的评价基本是一致的。
家园 没有人是白璧无瑕的 在政治上，所有人都有一个成长过程, 土共里面昔日的敌人今日的战友，与昔日的战友今日的敌人都不少。上至中央领导包括毛周，下至普通党员群众，自我批评都做过不少。在政治上要讲白璧无瑕，只有从来不参与政治的人才可能，但现实是每个人又躲不开政治。而至少，吴不是一个政治人物，这点跟李济琛是两回事。
家园 国籍我觉得没什么 尤其是最后那次改。老吴活了100岁，好像14岁起，一生到有86年在日本。改国籍也没什么了。个人看关键是劳军。改国籍，只要保持个人中立，改了也就改了。可劳军这个事情，不管是不是形式，它是有敌意的。国籍不代表立场，抗战里八路军里还有日本友人呢。可敌意行为，不管你愿意不愿意，它就代表敌意的立场。在敌意的立场上，劳军和拿枪打死你，出发点是一致的，程度不同而已。而且作到什么程度，不是外人说了算的。
虽然改了国籍别人让你去，不去恐怕也不行。
老吴这个人，无所谓原谅什么的。这个人适合活在纯粹的围棋世界里。对他人来说，现实世界就是这么惨酷，没有单纯的存在。老吴对中国人的意义，仅止于中国人的智商可以把围棋这项体育运动干到很好这个层面。
- 复 国籍我觉得没什么
家园 吴有时代的无奈，但他本人爱投机，弄了个汉奸的帽子也不要 怨天尤人。谁让你身在国恨家仇的时代，还是一个名人了。
家园 汉奸评价我觉得是过了 老吴的行为怎么看也算不上汉奸了。我只了解个大概哈。你看他第一次改国籍好像是1931？劳军这个事情应该是第一次改以后的事情。这个事情中国人是不能接受的。不过就已经改变阵营的老吴来说，他只是在尽国籍随之而来的国民义务。不能称作汉奸。而且考虑到程度很轻微，也不能叫叛国变节。我看算失节吧。失节这个不管对哪个国籍的人还都是适用的。只要支持了侵略战争，都在这个范围内。老吴本来是可以跳出五行以外的人，既然不是问世事的材料，他就不应该出来搅动红尘，最后弄到节操有损。好在算及时罢手，没有酿成大错。对这个没有大错的历史人物也不用太苛责了。
家园 我也就是看不惯有些，非要把屁股下一坨屎说成黄金。有缺点就 有吧。过去就过去了。
再说，吴的行为，本来也没有很严重的说，只是在家国之间，他做出了最符合他个人利益的选择。
我个人觉得，他是个普通人，一个想为自己讨出身的人，家国这些，不在他的世界里。成名之后，玩高大上，那是之后的事情。
有些人非要辩论说吴是政治生活白痴等，就没甚意思了。
家园 DEL .
家园 不是看得太重了，而是对于一些既定事实选择性失明 吴清源说自己是日本人，日本政府承认他是日本人，中国政府也承认他是日本人——既然他是日本人，又怎么会是汉奸呢？
真正的问题出在那些非要把吴清源说成中国人的人身上——他们要么是想靠吴清源往自己脸上贴金，要么是想通过超越家国民族的意淫显示自己的超凡脱俗——然而这些人在选择性无视事实的情况下根本无法自圆其说╮(╯▽╰)╭如果不能否定吴清源、日本政府和中国政府三方都认可的既定事实——吴清源是日本人，再怎么说来说去也不过是自作多情。
家园 呵呵，委婉一点说是单纯，想黑的话就可以说是无脑了 便是这种人最容易被摆布利用，也最容易背黑锅。看着他被无数的人一遍又一遍地指着骂成汉奸，不由得想起不明不白被押上刑场的阿Q——但吴清源总比阿Q要好得多，他毕竟可以安静地逝去而不再受尘世纷扰了。而他所留下的遗产，又是那么的耀眼夺目，以至于多年之后，仍会有人惊叹：哦，那个下出三三的人，名字就叫作吴清源。
家园 无脑的战士，也是战士，成不了民族的脊梁，可以做民族的骨刺
- 复 吴清源的政治问题
家园 弈城也有争论啊 http://bbs.eweiqi.com/dispbbs.asp?boardid=2&id=100019027&authorid=0&page=0&star=1
卿本佳人，一声叹息！