主题：吴清源的政治问题 -- 陈经
家园 如果吴清源确实认为自己投胎的时间不对，就没有那么多争议了 遗憾的是，吴清源认为自己投胎的地点不对。
家园 耶，关键就在这里了。。。。 遗憾的是，吴清源认为自己投胎的地点不对。我看他的自传里，没有这种认为，认为自己不应该以中国人的身份出生，而应该以日本人的身份出生，没有这种认为。
恰恰是很多河友，是这些河友认为吴清源认为自己投胎的地点不对，他们以为吴清源最起码是个媚日分子，是个投机分子，是个儿嫌母丑狗嫌家贫的这么个人。。。。
如果吴清源有这样的认为，请提供一下证明一下，比如吴清源对谁表示过支那人是劣等民族，建立大东亚共荣圈，民国投降日本才是救中国之类的言语文字。。。
锤子的老罗，噶他是大把这类言语的。。。。
若是把劳军啊入籍啊这些事情，具体的成分都抛开，就是抽象地来认定，劳军=媚日，入籍=弃中，那就真没办法了，太祖还在KMT干过呢，周公还在黄埔干过呢，朱老总还是旧军阀呢。。。。怎么算？找得出一个纯而又纯的人出来么？
灵隐寺=四旧，所以可以砸毁？ 噶以前就是有人这么粗暴认定的。。。差点就真动手了。。。
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家园 突然发现西河居然有这多围棋爱好者！如果不是最近浏 览西河帖子，还真不知道有吴清源这一号人的存在，吴在天或在地之灵大概也会被西河的喧哗扰动了吧？我觉得吧，你可以欣赏甚至拜服吴的所谓棋艺，但真的不必去为吴的节操辩解，这就好比有人欣赏秦桧或是严嵩的书法，这没问题，但真的不必去洗白秦桧和严嵩一样，黑的就是黑的，非得去洗白不是无知就是别有用心。
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家园 跟梅兰芳没法比，技艺各有所长，但做人有明显差别 在这个“中国又输了”时代，我们也许可以宽容，但在“中国想做狗都活不了”的时代，可不能这么宽容。
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家园 看了一下《天外有天》。。。。。 似乎，在政治生活中，他不是个一会儿跟鸟混一会儿跟兽混的蝙蝠，他就是个凡人，他对围棋有天分，造诣很高，但同时他对政治啊人情世故啊利益啊之类的，几乎没一点天分，这方面他很愚驽。。。。我个人感觉，如果上天把围棋的天分从吴清源身上拿走的话，都不晓得他能怎么活下去。。。
一个什么玺光尊，跟轮子和全能神似的，这种下三滥的神棍，就可以把他和他妻子，弄得人不人鬼不鬼。。。差点投湖自杀。。。。，只是到了最后他妻子被神棍放逐，他才觉得还是离了这神棍为好。。。。
他这个回忆录《天外有天》，我估计和溥仪《我的前半生》啊，查理卢西亚诺《最后的遗言》啊，是有捉到代笔的，基本上能代表叙述人的意思和想法，在他这个回忆录里，他解释过他的国籍问题的。。。。。我个人觉得他好苦命。。。日本报纸为了渲染棋局的对弈激烈气氛，话是说热闹了些，惹得社会上一些恐吓都出来了，日本友人都担心如果他下赢了，命都难保。。。他有日本籍但仍是支那人。。。
他从没说过的话，被日本报纸杜撰出来，惹得日本人认为对你这么好，日本战败，你就老鼠要搬家了。。。在他事后才知情的情况下，民国方面来人到日本，就把他和他太太的日本籍给勾销了，发给他一本民国的临时护照。。。。他和桥本十盘棋的第一盘大输之后，又被骂作是“没用的家伙”，临时护照又被民国方面收走了。。。。。
共和国时，陈祖德去日本，受周总理嘱托，去专门看往过吴清源。
吴清源，是个什么基本性格呢，就是不懂人情世故的，图样图森破的。他有个棋士日本朋友，被征兵入伍，长官问有什么要求，这棋士朋友说请安排我去舒服点的地方。。。。。长官大怒，如此放肆的家伙！。。。就把这朋友送去最艰苦的地方了。。。
吴的妻子还去拦过麦克阿瑟的专车。。。。吴听了神棍的安排，一帮人还混到麦克阿瑟的司令部去了，被美军人员带到房里去，吴和另一个男的，一屁股坐下，又被大声斥责：女的坐，男的不要坐！
一个双叶山的著名相扑力士，信了神棍，家里人没办法报警捞人，这力士守住楼梯，持两把大鼓槌，一夫当关万夫莫开，警察们拿他毫无办法，最后包抄前后夹击才搞定他。。。。
吴和吴的圈子里，可能都是类似人物。。。各有天分各有造诣，但是图样图森破。。。。
我个人觉得，如果要骂吴清源是个势利小人啊趋炎附势啊文化汉奸啊啥的，应该是骂错人了。。。。。
家园 讨论吴清源是不是汉奸纯属自作多情 他明明是日本人，已经宣誓效忠天皇╮(╯▽╰)╭而且不是一次，是两次！
家园 吴的国籍历史问题，大家是不是看得过重了些。。。 他在中国当时有没有围棋的大发展，这好难的，对吧，当时从框架上从建制上，中国围棋还处在清客帮闲的状况，他跟段祺瑞下棋，很认真下，很失敬，赢了大帅，弄得众中国高手都没早饭吃，饿肚子，大家都埋怨他，这就是当时中国围棋界的状况，而日本围棋建设属于比较现代化的，报社都会搞些棋赛，也有很多热心棋迷。。。去日本下棋，这是个正常选择。。。。。
他和秀哉名人对弈的时候，中日大环境很糟糕了，他不是说他一个人吃饱就好的，他还是家里的经济支柱，日本社会里对他阴风冷雨的，他入日籍，也是一个正常选择。。。。等于说在围棋这个事业和生计上，中国没有好的平台，日本有，他已经在日本的平台上扎根了，然后中日有政治军事上的斗争，他得保住在日本平台上的事业和生计，山崎就是这样帮他出主意的，就是个权宜之计，他入籍了，他哥他妈都没入籍。。。。
他对日本，好象没有什么效忠，看不出来他哪里有本质上的改变。。。就算是劳军，也是统一大家都去的。。。。走个形式而已。。。。
太祖当年还在KMT里干过呢，多少TG都在KMT里干过的。。。。干过了就等于效忠了KMT? 取得KMT的党籍，噶也是为了干工作嘛，是不是权宜之计，当然是！
他和木谷对弈，木谷流鼻血还是啥的，倒下去了，他丝毫没有理会，因为棋局实在很白刃战，他精力全在棋盘上，周围乱的一塌糊涂，他都不知道没理会。。。。。所有的棋士，围棋圈的人，都很明白这是怎么回事，丝毫没责怪他，倒是日本外面骂他残忍，木谷都因为这个事情不好意思了。。。。。战后，有个人以这个事，在报纸上说中国人是残忍的民族，旅日华侨各个都很愤慨，他也很不愉快这篇文章。。。
当年和蒋重庆谈判，按照协议要让出南京旁边的几个解放区，很多同志都不理解，太祖做这些同志的工作，是要让的，人家要回南京，旁边有解放区，怎么能睡得着。。。。。这也是权宜，不是掏心掏肺让的。。。。
吴清源到底是个什么样的人，周总理他们应该比较清楚的，陈祖德去日本，周总理还要嘱咐专门去拜访。
通宝推：贼不走空,家园 吴清源在中国怎么可能发展，一个日本的业余五段， 还是个老太太，杀的中国围棋的代表人物满脸通红，头都抬不起头来。不客气讲当时中国围棋在日本人眼里就是坨屎。是后来陈祖德，聂卫平，马晓春他们一代又一代的努力才慢慢赶上去的。
吴清源在这样的环境中，又适逢乱世，连下彩棋养活自己的社会条件都没有，怎么去养活他那一大家子人？
家园 不是业余的，是职业的 伊藤友惠五段，当时55岁。
家园 恩，周作人同志表示很无奈，我怎么能是汉奸了？？？？？ 家园 梅兰芳和周总也会表示很无奈，看看有谁能解释一下？ 梅兰芳是蓄须明志的，不给日本人唱戏，这是绝对的高风亮节吧，无可挑剔吧。。。。
在各位的眼里，吴清源是个汉奸，是个投机分子，是个机会主义者，是个狗嫌家贫儿嫌母丑，不可原谅的家伙。。。。。是吧。。。
可这两位很不错啊，56年梅兰芳去日本演出，这两位很谈得来啊，聊围棋啊，赠戏票给吴啊，两人相互赠送礼品啊，这还是共和国和日本没建交的时候。。。
等共和国和日本建交之后，中国赴日的棋手，都还请吴来指导。。。
周总也记得吴清源的。。。。60年对濑越宪作提起了吴，62年周总让陈祖德专门去看望吴。。。。
以梅大师和周总理这样级别的人物，怎么就和汉奸，是个投机分子机会主义者狗嫌家贫儿嫌母丑不可原谅的家伙，啊，这么有情分呢。。。。
如果你们当时在梅大师和周总理周围的话，你们会不会力谏，让梅大师和周总理，不要和这个吴清源去接触，否则极亏名节。。。
梅大师和周总理，听了你们的话，会不会很无奈，有谁能解释一下？