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主题:吴清源的政治问题 -- 陈经

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  • 家园 吴清源的政治问题

    下围棋的人对吴清源在棋界的地位了解会多些,但对吴的生平未必很清楚。不下棋的人就更不了解了。

    从围棋界的形象来说,吴肯定是一个中国人。他在中国长到14岁,天才的棋艺也是在中国练出来的。段祺瑞一月100大洋在北京养着,主席那时在北大图书馆一月才8块大洋。吴清源和赵治勋、林海峰、张栩不一样。赵治勋5岁就很厉害了,但还是要被高手让五子,是在木谷道场学成超一流的。林海峰是吴清源在日本培养的,和张栩一样,在台湾水平并不高。

    吴的棋艺,一部分是看日本棋谱自学的,另一部分是看中国古谱,和中国高手顾水如刘棣怀等人混战中领悟的。由于天下大乱国运不兴,当时的“中国高手”水平很低,低级错误很多,连现在的业余五段都下不过,要被当时的日本第一高手秀哉让三子。但很多人不了解的是,中国古谱的水平很高,代表人物黄龙士、范西屏、施襄夏,让这些“高手”三子也不成问题。比黄范施差一点的周小松,也可以让这些人二子。

    吴去日本之前,棋艺水平已经很高了。和日本五段是一胜一负,两胜日本天才少年桥本宇太郎。到日本下测试棋,让二子胜秀哉。在这么高的一个水平上,日本没有人能教他,他师傅濑越宪作并不教棋。当然日本有一个高水平的对局环境,可以让吴自己领悟成长,当时的中国是提供不了的。吴清源自己说,到日本以后,水平没有提高多少。而且从棋上看,吴根本不是日本下法,着法自由自在,创新非常多。

    当吴对战日本高手时,都被当作中国人。多次重要对局,包括和秀哉的“星、三三、天元”特别对局,各次十番棋,都是作为中国人坐在棋盘前。而日本棋界也是如临大敌,比日本人自己下要重视。后来赵治勋横扫日本棋坛,包揽大三冠,日本人并没有这种情绪,因为赵的棋艺是木谷道场教的。如果吴被当作是日本人,肯定会被立为地位唯我独尊的名人。正因为棋界不把他当日本人,结果弄成了读卖新闻的员工,棋战都不让参加,只是专门出来下十番棋。

    因此,如果对围棋历史比较了解的人,不会因为吴清源的国籍问题而想不通。吴清源的棋代表的是中国,这是确定无疑的。而这在以后也不会发生改变。

    吴除了作为一个中国人在下棋,又在世俗世界中生活。我可以比较有把握地得出结论,作为一个少年人的吴清源,对自己出身之国的印象不好。这是可以理解的,当时那种破败的社会,心里有阴影很正常。有些人在长大以后,经过各种形式的爱国主义教育,会把这种阴影变成奋发拼争的动力。就象吴的二哥吴炎,加入了共产党,一直搞抗日运动。但也有其它可能,如吴的大哥吴浣,成了伪满洲国的官员。

    吴清源父亲是皖系小官,外祖父是清庭翰林御史。小时没上过学,私塾先生到家教的。11岁时父亲死了,自己下棋养活全家,兄弟三人加三个妹妹还有母亲。段祺瑞对他的圈养,虽然让他全家生活无忧,也并不是多么光明。你让他坚定地爱国,也没有那个环境。

    吴14岁时来到了日本。日本棋界人士对他没有歧视,热烈欢迎他,木谷实和他成为好友共同研发新布局。日本社会也有秩序,环境比中国好得多。在少年吴清源的心中,自然会对日本产生好感。后来吴清源选择加入日本国籍,从心理上来说,是可以理解的。这些在吴的自述中都写了。如果中日没有发生大战,这并不会造成政治问题。

    吴清源作为围棋之神,成了生活白痴、政治白痴,这似乎是很自然的事。但是,这种理解是有问题的。吴并不是一般人想象中,除了下棋啥也不管的“天才白痴”,如果这样也没有争议了。他反而是积极、执着地参与各类“精神活动”。最有名的例子是,他积极参加日本邪教组织玺宇教,棋也不下了,甚至要女教主下令才去下十番棋,下棋收入归教主。女教主甚至和他同睡一张床施法,弄得他休息不好。

    对于中日关系问题,吴清源的政治见解是“中日亲善”。其来源是红教,一个鼓吹“灵魂相互和谐、合作、和平共处”的宗教团体,吴一到日本就受了影响。这个红教被利用,发展出了“中日亲善”这套理论,为日本侵略中国涂脂抹粉。吴一生都受这种理论的影响,执着地相信。吴说:“我相信天意是要中日亲善的,但中日亲善也不是马上就可以解决的。我信仰的红会就说‘不语政治,世界无国境’,所以我也在超越民族或是国家的心理。”

    他从1932年18岁起就积极要求加入日本国籍,甚至他师傅濑越宪作也不同意。1936年实现目标。1934年和1936年两次到中国东北劳军。1942应汪伪政权邀请去劳军,这都是他自主的行动。后来日本战败,吴的日本国籍被剥夺,变成中华民国,后来又成了无国籍,后来变回日本。吴的选择很清楚,他内心一直选择日本国籍,并接受“中日亲善”理论,没有人逼他。

    这种政治问题,说得好听也叫“污点”。难听就不知道是啥了,抗战时期就有愤怒的舆论。总的来说,他除了劳军没有什么政治活动,问题可大可小。后来因为他围棋上的成绩,中国方面对此淡化处理了。在官方层次就是“不可细究”,不主动提起。

    我的主张是,如果人有兴趣去了解,那就应该直面真实的历史。不能因为在棋上欣赏他,就说他当日本人是被迫的。但是另一层面上,也不要“泛政治化”,好象人最重要的就是政治表现。因此,我个人在这个问题上没有纠结。我看棋就是看棋,棋下得好坏,艺术性如何是能看出来的。看棋和看球一样,也有立场,吴的棋就是中国人的棋。他在棋界下到了神人的地位,是中国的光荣。

    就象李娜,我看她打网球感觉很好,几次大满贯决赛在我看来是最高等级的电视体育节目。至于她有些公知言论,我也无所谓。我工作生活中一些好朋友,也时不时放出一些公知言论。对于这些言论本身,我当然不同意,也写贴批驳过。但是李娜以及这些朋友,显然是受了影响。

    吴清源、李娜、放出公知言论的朋友,我无法把他们看成坏人。因为我看棋、看球,一起工作生活,都是正面的感觉。劳军、放公知言论,我更愿意把他们看成受害者。战争不是他们发动的,劳军不是他们组织的,公知言论不是他们发明的。当然人过了一定年纪以后,某些观念就会定型,也没有挽救意义了。所以,也不要强行要求人改变政治观念。对我来说,你下棋、你打球、你和我一起工作生活,这些对我意义更大。至于政治观念,我不同意你,但也不影响我们的关系。

    当然,如果是搞政治的人,那就是另一回事了。汪精卫是搞政治的,不能因为他生活操守不错,就说是个好人了。政治上选择错了,主业错了,就不是原谅的问题了。员工害死了公司,没法原谅,只有开除。但如果人不是搞政治的,我主张还是不要用政治标准来看待,特别是可以把政治放一边的和平时期。

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    • 家园 一个棋手死了,又不是旗手,干嘛老缠着不放

      根本没有必要放在这个讨论军事的版面里来。

    • 家园 “除了劳军没有什么政治活动”,呵呵,人不要脸,天下无敌

      那些牺牲在侵略者-他的劳军对象-枪炮下的将士,手无寸铁的百姓,想必是因为选择了政治才死去的,真是活该啊,都tmd只有一条命,吃糠咽菜也就罢了,还要拿着大刀片子跟子弹拼,你tmd算老几啊,岳武穆啊?国家爱你吗?安安静静下棋多好啊,四万万人一起下棋都去劳军,吃也把太君吃垮了。

      玩什么命啊sb!

      通宝推:shinji,acton,
    • 家园 让三子可是超级打脸的优势了……

      以前的规矩黑棋不贴目的,所以让棋是怎么让?让子之前是让先。

      然后让子不是说最后下出接过来,我让你三目。是让你棋盘上先摆三个子……

      让先的优势呢,现在说起来是六目到六目半……

      所以说这个差距啊……真是完全没法看了……

      • 家园 让三子不是六目

        让三子的时候,是放在三个星位上,而不是随便放。四个角里三个占先手,能占三十目左右的优势。这是实力差距太大了的下法。

        中国围棋也是这几年才好起来,被韩国按着暴打前,几乎都是马晓春、聂卫平为代表的寥寥几人顶着。

        • 家园 让先是六目到六目半

          现在国际比赛通行贴目好像是这么多吧?我不太记得了……

    • 家园 今天是南京大屠杀国家公祭日

      我觉得为了平衡避免偏颇,看完这个贴子也应该看看那位马吉传教士拍的默片吧!

    • 家园 不要试图给汉奸洗地

      中日亲善怎么是这么个亲善法?

      吴清源自甘堕落,中国人多他一个不多少他一个不少,看不过去的是那么多中国人跪舔这个所谓的围棋天才

      立身错了,其他一切都是小节

      通宝推:初小文化,偶卖糕的,
    • 家园 评价人物,不宜脱离当时的社会背景和伦理道德

      20世纪早期是什么样的背景,大家都知道,无知之人才会说是黄金时代。

      时代不同,人的道德观念也是不同的,加上又是那一段社会和思想剧变的时期,不能用二十一世纪的观念评价他。明末,普通农民和地主在满清接管当地政权是抵抗不激烈,不过是北京城换了个皇帝,可要动他们的头发,那就是以夷变夏,得用屠刀来说话。若换到20、21世纪,民族主义大兴的时代,那就是头发是小,XXX是XXX人的国家,拼了死也不干。

      关于异族,儒家的华夷之辨被“蛮夷”的枪炮打的粉碎,即将崩溃,现代民族观念在国人脑子里取而代之。但是儒家的其他道德体系还没死,无论是重男轻女的糟粕还是心忧天下救国存亡的情怀。直到解放后,有些观念被批判至死,剩下的那些、以及外来的思想和劳动人民的精神混合起来成为现在中国文化的背景。

      那个时代,读书识字的知识分子是少数,在旧有的伦理体系中,他们的责任要远重于普通不识几个大字的平民百姓。而现在,李娜也罢、公知也好和他不是一个时代的人,特别是现代强调个人主义自由主义和传统的伦理有很大的差别,是不能用同一套标准去评判。混为一谈是糊弄事。

      换到吴清源身上,以其同时代的观念审视,对于一个读私塾的人,用儒家的传统华夷之辨看他,他如何?用救国存亡的时代理想看他,他如何?用更激烈的广为接受的民族主义看他,他如何?用围棋流派看他,他那流派死的更早,他如何?二战后,以传统观念看新中国和苟延残喘的民国争正朔,以新的观念看是共产主义和大买办的对立,他又在干什么?

      我劝他的徒子徒孙们,为尊者讳、为死者讳,围棋界还是很讲究“礼”的,但是悠悠众口可堵不住。

      • 家园 用围棋流派看他,他那流派死的更早是什么意思?

        他是什么流派,什么时候死的?

        • 家园 重“势”甚于重实地,棋型要尽量好看

          重势,典型的就是天元开局,还有喜欢高挂。而围棋计算胜负确实以实际控制了的目和存活的子为依据。目前存在两种不同的计算方式,但判定胜负的结论都是一致的。

          同样数目的棋子,能控制的实地面积,在角,边,中央都不一样,因此有“金角银边草肚皮”的说法。开局第一个子,放到天元,除了势,什么都控制不到,放到星位或者小目,只要不是水平差距太远,至少能拿下一小半的地盘。

          再加上围棋竞技化,以前几乎不限制时间,有下两天的棋,可时间太长没人看,现在都是控制在90分钟,快棋超快棋30分钟。这种压力下,棋手更加好斗,表现就是天元开局很罕见,以占实地为重,有时候四个角还没落完子就已经开始打起来了,你敢拐我就敢断,棋型是什么?值几个目?不是愚型就好。这种凶狠的风格是从曹薰铉,二李开始的,从那时候开始韩国人的围棋崛起,好多年LG,三星冠名的棋赛都自产自销,中国这边只有几个棋手比如古力等偶尔能赢一下。而吴倒是拍了部电影和接受纸媒采访,当我读到纸媒的吹捧感觉哭笑不得,大概意思是“吴的棋艺太高了,所以后人学不来”,中日被韩国人凶狠的暴打时,吴可没上过赛场给中国或者日本找场子。说他的棋风流派死掉也是后人的错,那么死掉就是事实了,不能适应时代的死掉就是适者生存了。

          另外围棋是一个非常消耗脑力的竞技游戏,动脑子也是非常消耗能量的。所以现在能成名的9段和有潜力捧杯的都是20岁左右的年轻人,这个年龄的年轻人精力旺盛,大脑活跃。年龄一大,超过三十岁,这个劣势根本没法用经验来弥补,李昌镐就是个例子。意味着,棋手的训练必须越早越好,出名越早越好,这并不意味着他们没有精心研究,因为没精心研究的早淘汰掉了。

          后来,中国有很多对围棋感兴趣的小孩,现在他们就开始能占韩国人的上风了,从韩国打中日变成中韩大战,日本在陪玩。中韩的黑贴目都比日本高,说明中韩发挥黑先优势的能力比日本高,日本却没出个优秀人才来继承吴的棋艺好好教育中韩,默默的玩着贴六目半。

          我觉得看一个棋手的能力并不困难,只要看他持黑时的胜率,还有贴多少目才会把胜率拖到50%左右。

    • 家园 【整理】松花江上

      我的家在东北松花江上,

      那里有森林煤矿,

      还有那满山遍野的大豆高梁.

      我的家在东北松花江上,

      那里有我的同胞,

      还有那衰老的爹娘.

      "九一八","九一八",

      从那个悲惨的时候,

      "九一八","九一八",

      从那个悲惨的时候,

      脱离了我的家乡,

      抛弃那无尽的宝藏,

      流浪!流浪!

      整日价在关内流浪!

      哪年,哪月,

      才能够回到我那可爱的故乡?

      哪年,哪月,

      才能够收回那无尽的宝藏?

      爹娘啊,爹娘啊,

      什么时候,

      才能欢聚在一堂?!

    • 家园 试图原谅吴清源是荒谬绝伦的事情

      1 当年我中华亡国灭种在即,围棋和军事工业技术,哪个重要不用质疑。围棋下得好,终究是解决生存问题后的闲暇事情,不值得大书特书。那么多工业技术翘楚的离世,不见媒介报道,一个当年当过汉奸的下棋能手,却广为报道,包括cctv也跟风。这种新闻选题和舆论导向,如果不改,将是中国的一大隐患。

      2 同样存在一技之长并存在温饱问题的人,在那个时代远不止吴清源一人,但是又见谁在1936年加入日籍,后来又试图参加日军?在1979年至80年代,试图加入欧美的人不少,这可以解释,但想加入日籍的中国大陆人士,恐怕也是相当少。吴的第二次入日籍,说明吴清源的头脑里,问题不小。

      3 时至今日,在无数先烈解决了我国生存问题之后,在无数劳动者解决了温饱问题之后,有人有空闲了,开始格外看重棋技这类事物,以至于试图去原谅吴清源,也太有“闲”了吧!如果现在还是生存危亡之际,谁又去下棋,谁又去原谅吴清源呢?世界上有比这更荒谬的事情么?!

      4 围棋起源于中国,吴清源棋艺好却当汉奸,这是对围棋的侮辱!

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