主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 没有数据让我信任华农 就当我是怀疑论者吧
科研搞多了，只认数据
家园 华农转基因华恢一号喂养两年剂量组死70只，对照组没有报告 从第33页，第19行开始报告：
试验结果：1）动物一般表现：动物毛色、精神状况及进食、大小便等方面，各剂量组动物基本正常，无异常行为表现，但由于诸多因素影响，在长达 106 周试验期间，动物有死亡，各剂量组共死亡 70 只，其中 12 周前死亡 11 只，占动物总数 5.9%，106 周内陆续死亡59 只，占动物总数 33.1%
所谓剂量组就是指饲料当中低剂量的华恢一号，中剂量的华恢一号，高剂量的华恢一号这三个组，106周内死亡了70只(还是59只？奇怪，前文表述剂量组在106周内死亡70只，后文有说106周内陆续死亡59只？）
而对照组包括两组，一组是华恢一号的亲本组，一组是基础饲料组，这两组在106周内的死亡老鼠数，报告中一只都没有报告。
如果对照组的老鼠有死亡的话，报告出来的话是有利于减轻人们对剂量组和对照组之间的老鼠死亡数的巨大差异的印象的，从统计学的角度来看，报告了对照组的死亡数据，差异也不会那么大，对方不报告的话，只能认为是对照组一只都没有死。
这里剂量组共死了70只，而对照组一只都没有死，已经是一个足够巨大的差异了。
总的来说你对转基因的风险的估计还是偏于保守，一般的反转基因的学者们反对转基因不是因为转基因可以有人为加入的有毒基因而难以被检测，人们反对转基因更多的是认为你就是想让转基因正常的表达蛋白，也做不到，因为插入的外源基因看来不多，但是对整个基因系统表达蛋白质的正确的三维结构产生的影响非常大，蛋白质的三维结构要正确表达非常的困难，所以转基因你就是想让它没有毒都很困难。
华恢一号的安全申请报告我早就贴出来了，整个西西河有多少人看过？
所以我还是直接把第几页，第几行都贴出来了，希望挺转基因的人如果不怕自己看不懂的话，可以去看一看。
实验报告在那里，不去看，却在那里空喊什么转基因安全安全之类的属于缺乏基本的实证精神的体现。
这两天连续被送了十几颗草，某些人还真的是很激动。
另外可以看前段时间发的主贴
家园 你说的这个也有道理 总的来说你对转基因的风险的估计还是偏于保守，一般的反转基因的学者们反对转基因不是因为转基因可以有人为加入的有毒基因而难以被检测，人们反对转基因更多的是认为你就是想让转基因正常的表达蛋白，也做不到，因为插入的外源基因看来不多，但是对整个基因系统表达蛋白质的正确的三维结构产生的影响非常大，蛋白质的三维结构要正确表达非常的困难，所以转基因你就是想让它没有毒都很困难。你说的这个我认可，想让转基因正常的表达蛋白，不是做不到，是很难做到。
所以我坚持根据转基因操作设计对应的安全检测，我根据我检测到的转基因操作，来明确你希望你的转基因作物具有哪些特性表达哪些蛋白，再检测这些特性是否能够实现，目的蛋白是否正常表达，有没有可能非正常表达，非正常表达的产物是否有潜在危害。如果我检测到转基因作物含有未知的转基因操作，坚决不允许通过。
做不到这一点，我是不会相信直接食用的转基因作物的。
家园 别人通过了安全验证，拿了安全证书的。 当然，你可以说中国的都不算数。
家园 即使安全检验足够全面 目前依然没法分辨通过检验的种子和用来销售的种子一样
而且对于转基因作物，我觉得对待一般的作物的安全检验是不够的，必须针对转基因操作设计相应的安全检验，而目前的技术做不到发现所有的转基因操作
家园 你怎么确定杂交没有这个问题? 转基因和杂交都是引入之前没有的基因。本质上的都是基因突变。如果转基因有这些安全隐患，杂交和其它育种都有这个问题。但也没见你拒吃。其实你反对，不是因为你觉得转基因不安全，其实原因有几个: 一 崇洋，美国的没问题，中国的有。(你自己说的)。二 ”自然”的就是好。简而言之就是自然崇拜。
家园 请不要误解 我一再强调未知的安全隐患不在我的讨论之内
突变不存在善意和恶意，只存在人类按需选择
转基因可以是恶意的，目前的测序技术不足以发现这些恶意的转基因
我从没说过国外的是好的，我只是提到过，即使美国人吃了很久是安全的的转基因玉米，咱们也没有办法鉴定卖给我们的就是同一种转基因玉米。
我从没有说过目前的转基因作物是否安全，我一再强调的是目前没有办法分辨你拿到的种子和公司宣称的种子是不是一样的。
- 复 请不要误解
家园 请问批准上市的转基因有已知的风险么？ 说来说去，说已经批准上市的转基因食品的风险，不都是在强调未知风险么？这么说来你也知道批准上市的转基因食品是安全的咯。
突变的确不存在善意或者恶意，但是，突变在制造出已知危险之前其实是更加不可预知其是恶意还是善意的。只能在其风险已知之后才能。
既然按照你的说法：由于基因测序无法解释清楚全部基因，所以转基因食品风险更大。那么杂交和其它育种方式生产的种子，由于这些育种方法是靠的基因突变达到改良的目的，所以其风险会更大，因为连育种的人无法预知这些突变是否对人类无害。另一方面，由于检测方法只能是你说的“无法搞清楚状况的检测方法”。最终只能拿用户当试验品了。不过既然杂交和其它育种方式这么的可怕，也没见谁要求杂交育种产品先吃实验个几十年再用的。
同理，由于杂交和其它育种方式的不可预测性，你永远也不会知道做过测试的种子是不是你拿到手的种子，就算是厂家自己也搞不清楚。你怎么知道你买的杂交种子就是你想要买的？
我从没说过国外的是好的，我只是提到过，即使美国人吃了很久是安全的的转基因玉米，咱们也没有办法鉴定卖给我们的就是同一种转基因玉米。既然你也说了美国人吃了很久是安全的转基因玉米是存在的，而且美国也的确有吃了很久，同时又没有发生过安全事故的转基因玉米，那么你就是认为的确有安全的转基因玉米，虽然你认为美国不会把这个玉米原封不动的卖到中国。现在问题来了，为什么华农的转基因水稻-这个通过了中国农业部安全验证的中国人自己的转基因食品，会被你认为是不安全的呢？这不是崇洋媚外是什么？家园 还在曲解我的意思 既然按照你的说法：由于基因测序无法解释清楚全部基因，所以转基因食品风险更大。我没有说过类似的话
我的意思是转基因技术可以转进去有害的东西，可以精心设计让这个害处不被所谓的安全检测发现，同时测序技术的限制，使得无法发现该危害。
如果测序技术足以发现对转基因的操作，即使精心设计使得危害可以绕过安全检测，我仍然可以知道该作物基因组被添加了奇怪的东西，而拒绝审批通过。
通过安全检测只能说明在检测的时间段内安全检测的项目没有发现危害。诱变育种不会产生复杂的突变造成难以被发现的危害，转基因却可以精心设计造成产生难以发现的或者几十年之后才会显现的危害。
就算你说的批准上市的转基因通过安全检测，是所谓“安全的”，缺乏有效测序手段的现在，何以知道种到地里的种子和安全检测的是同一种？
我真的很想知道你是认真的和我讨论还是别有用心
一而再再二三的曲解我的意思
“即使美国吃的玉米是安全的”这句话哪里看出来我承认美国的玉米是安全的？您真的不知道“即使”是怎么用的吗？
那并不是我的假设