主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 给你看看他在MIT上的蛋白折叠课吧 我都不知道你从哪里看到他是搞理论物理的，不会是方舟子说的吧
以下是这位教授画的关于蛋白折叠的示意图
外链图片需谨慎，可能会被源头改Instructor(s)授课者Prof. Jonathan King
MIT Course Number
7.88J / 7.24J / 5.48J / 10.543J
As Taught In
Fall 2007
Course DescriptionThis course focuses on the mechanisms by which the amino acid sequence of polypeptide chains (proteins), determine their three-dimensional conformation. Topics in this course include sequence determinants of secondary structure, the folding of newly synthesized polypeptide chains within cells, folding intermediates aggregation and competing off-pathway reactions, and the unfolding and refolding of proteins in vitro. Additional topics covered are the role of helper proteins such as chaperonins and isomerases, protein recovery problems in the biotechnology industry, and diseases found associated with protein folding defects.
家园 花 真响啊！苏小妹说得真没错
家园 错误的黑转基因姿势与不可知论倾向 错误的黑转基因就是喷所谓的“潜在的安全问题”
至今未观察到安全问题==>有潜在的问题，必须继续观察==>未观察到安全问题===>有潜在的安全问题…………
观察到安全问题====>我早说了有安全问题。
得，他们永远是对的。这个问题在他们面前是不能被证伪的。不能证伪，就不是科学范畴内的问题，是哲学和神学的内容。
不可知论的倾向，不承认人类从实践中不断反馈的规律，以自己的推测而非实践的事实作为论断依据。
通常，这种倾向让人无法独立正确的认知世界。
作为第一种转基因作物，西红柿向诸位问好，不知道多少迷信“天然”“安全”常规作物的知道这个浓眉大眼的家伙一直都是叛徒？你以为你吃的东西除了大豆油没有转基因？图森破。
请跟我一起正确的黑转基因：从基因漂流、物种多样性、农田生态平衡、抗性上升、次生虫害爆发、抗草甘膦作物反而需要大量喷洒草甘膦破坏环境（农田菌群破坏、蚯蚓受害等）……
外行才提安全性三个字呢。
通宝推：马尔他之鹰,家园 转基因有没有毒不会比伽利略论证大球小球落地哪个更快要难 本质上是个实验问题。
但是转基因工业集团在面对各个证明转基因有毒的实验的时候的态度是什么？
这个就如同伽利略在斜塔上同时把两个铁球丢下来，发现两个铁球的下落时间一样，教皇却说伽利略的实验不算数一样。
什么未观察到安全问题--错了
正确的表述应该是，转基因的风险没有得到更广泛的共识。
例如人们已经有了很多的数据，诸如自闭症，过敏症，癌症的增长率与转基因产量的强烈的正相关关系，这个正相关构成法律意义上的有效质疑。
但是转基因利益集团没有从理论上以及实验上解除这个有效质疑，无视这些数据。
一方做实验，另一方要么无视，要么鸡蛋里挑骨头，这样整个社会将永远没有社会共识。
然后一方就永远可以说转基因的毒性观察不到云云。
问题出在哪里？
在发达国家这其实都不是问题，在欧洲，转基因除了在西班牙还有少量种植以外，都不再种了，连用于饲料都有越来越多的国家立法反对。
在昧国，转基因首先在孟山都和FDA之间达成了共识，孟山都对FDA承诺不将主粮进行转基因化
昧国的转基因主要是提取糖浆和油脂（这两类物质的结构比起用最快的电子计算机模拟一百年也模拟不出来的结构的蛋白质要简单很多，因而基本无毒）
因此表面看昧国吃转基因轰轰烈烈，但是实际上风险不大。
就中国和印度这样的科学的化外之地在大规模的吃转基因蛋白质
。
中国人确实更笨
中国人确实基本上不懂得科学。
但是不懂得科学的更笨的中国人活该吃转基因吃死吗？
家园 可重复性和相关性 除了可以被证伪，还需要可重复性。
科学试验必须是可以被反复重复的，无论换了人还是换了时间，只要严格按照一定操作程序，实验结果必须被重现出来。不然那叫巫术。
伽利略的实验，不论是不是在斜塔，不论是不是同一个人都可以被重现。你所谓的安全性试验，是否能经历这个考验呢？可惜，很少有被重现的报道，反而是质疑不断。
例如人们已经有了很多的数据，诸如自闭症，过敏症，癌症的增长率与转基因产量的强烈的正相关关系，这个正相关构成法律意义上的有效质疑。教主你真的不是在说笑话吗，这么多变量还能找出相关性？真是服了你了。我还怀疑这些因素和全球变暖有关呢。美国和孟山都勾结如何如何，呵呵呵呵呵，美国不对主粮做转基因？哈哈，美国有主粮这个概念吗？玉米算美国的主粮吗？哈哈
美国和孟山都勾结，我倒怀疑长三角的化工厂和孟山都勾结坑南美，一个出种子，一个出草甘膦（中国农药出口的最大品种）
反正就算全球减产饿死的也是非洲人印度人。
- 复 可重复性和相关性
家园 很多实验包括张启发的都可以相互验证转基因导致动物内脏破坏 特别提醒你一下，张启发们做的华恢一号实验的三代鼠实验也证明在显微镜观察下，可以看到吃转基因的第三代鼠发生了组织改变。
这是首先发现海湾战争综合症的昧国环境医学院的评述转基因的安全性的评述
其中提到了
Animal studies also show altered structure and function of the liver, including altered lipid and carbohydrate metabolism as well as cellular changes that could lead to accelerated aging and possibly lead to the accumulation of reactive oxygen species (ROS). 7,8,10动物实验证实转基因改变了动物的肝脏的结构和功能
然后你再看张启发们甚至连名字都不敢签，只敢以华中农业大学名义提交的实验报告
注意看第33-34页
其中提到了
3）病理组织检查：大体肉眼观察：各代各剂量组雌雄性大鼠的心、肝、脾、肺、肾、胃肠、子宫、睾丸等脏器与普通对照组比较，其外观颜色和脏器大小正常，均未见明显渗出、增生、水肿、萎缩等病变。结合镜下检查，以上脏器部分病理改变，非试验用样品毒性所致我们不要看张启发们的报告的最后一句话，所谓非试验用样品毒性所致--对方没有给出任何理由说明这一点，而且对方也把详细的实验数据用商业秘密保存起来，你想看也看不到。他没有给出任何理由我们完全可以怀疑甚至不理最后的那句非实验用样品导致。
张启发们的报告谈到了脏器在镜下检查发生部分病理改变是吧？
这不是与AAEM所列举的论文相互印证呢？
实验相互印证，你把自己当成一个学者一样的来思考，你认为这些实验的观点无效吗？
另外你说的这句话犯了个基本的错误
，这么多变量还能找出相关性？相关性指的就是概率统计意义上的双方的变化趋势的相同或背离，这个相关性的存在性与变量的多少有什么关系呢？
我想你大概是想说这么多变量你能够找出因果关系？
强相关性不代表着因果关系，所以如果你质疑人们的相关性数据，认为强相关性数据不意味着因果关系的存在，你的看法还多少值得批判一下，你现在犯的错误是更加低级的错误了。
家园 我很赞同 去年science还登过专题，讨论了你说的这些问题，结论是没有想象的严重
- 复 我很赞同
家园 驱之以恐惧和化学农药还可以再战50年。 我不想批评国内教育如何如何，在我看来他们的任务已经很繁重了，再说一群乌合之众更好统治不是吗？只要煽动他们的情绪就好了。
具有这样不可知论倾向的在国内科研人员里面也不是少数。他们精于某一方面的知识和实验方案，但是缺少探索未知的能力。要是把他们丢在真正的未知世界，大概会吓得跪拜时空管理局吧。
更何况公众。
有个实验很好玩，当你和某个人突然谈起转基因来，你会发现，这个人明显会愤怒，细究下去，转基因此物从未冒犯他，听他阐述完，会发现他的愤怒来自于恐惧。然后突然换个话题，“你认为世界上存在鬼神吗？”他们的结论80%都会是有可能存在。但理论上他们都应该是无神论者或者唯物主义者。
如果他没有明显的情绪变化，那么这个家伙要么是个城府极深，不过几分钟后依然会暴露；要么是个非反转基因派，根本不介意。
农药也被黑出翔来过，但是经验表明，根本不是由于它到底安全不安全，而是一种被煽动的情绪。
- 复 我很赞同
家园 人家骗的就是不懂得CRITICAL reading的笨蛋 西方教育体系从小就抓学生的critical reading，西方的学生从小就知道书上说的，权威说的不一定是对的
所以不管是学界还是政界的官员和议员，他们看到这些貌似很权威的东西都知道怎么看待。
就只有中国的只会死读书的一帮笨蛋们被人家骗得死死的
家园 挺转基因推广的一惯作派 我不吃，但我要推广，让别人先吃，吃死了病了或吃不死或不病都不关我毛事，钱我赚到了就OK！当然，公开不能这么说，要说解决粮食危机，要说科学研究扒拉扒拉的。但他不会说，现在主粮转基因增产现在才刚刚开始研究，推广什么的是影子都还没有的事，己推广的全是除草的抗病的什么的，而且要辅助以大量的农药什么的。至于是不是破坏生态，有没有残余什么的，需要买专门的种子，需要用专用的农药什么的，他们是不会说的。而且这推广的转基因主要是针对地广人稀的地方，少数人要大面积种植作物的地方，与中国情形相似的韩国日本这种地方少有用转基因作物却从不说的。
家园 农民都是活雷锋 现在主粮转基因增产现在才刚刚开始研究，推广什么的是影子都还没有的事，而且要辅助以大量的农药什么的。不增产，还多用农药，他们还偏偏要用转基因，不让用还偷偷用。真是活雷锋啊活雷锋。
- 复 农民都是活雷锋
家园 农民爱种转基因，我们就得吃？ 农民种转基因有经济效益，那我们就得吃？
地沟油的生产者也爱生产地沟油，餐饮店老板也爱用地沟油（要是没监管的话），地沟油不仅经济实惠，还绿色环保呢，您吃不吃呢？
再说了，农民爱种转基因，他们自己爱不爱吃自己种的转基因呢？
抛开食品安全的大前提谈经济效益，跟伪劣食品有什么区别。
家园 抛开定量分析谈安全,你也只有这点伎俩了 安全是看得见摸得着的,不是不可知的.
对一样食品是否安全,各国都是有标准的,这种标准是越来越严密的,有可操作性的.
迄今为止,对转基因食品的安全指责,都是可能有安全问题,就这样你也可以把它和地沟油相提并论?
你吃不吃是你的问题,谁也管不着.但人民群众吃转基因油可绝不是少数,对他们的行为你有什么资格说三道四?