主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 挺转基因的方面基本上都迷信所谓的权威，根本没有什么数据的 关于转基因的所谓的益处--减少杀虫剂和除草剂，可以看这一篇：
当然还可以看这一篇
作者是昧国前环保署高级学者Dr. Ramon J. Seidler, Ph.D., former Senior Scientist, Environmental Protection Agenc
家园 没有任何说你不认真的意思 没有任何说你不认真的意思，相反，认为你的讨论是非常认真的。
和那些打死也不吃转基因的人，等美帝吃100年在跟进，领导吃了我再吃的人相比，我们之间的分歧意见完全的集中到了技术本身上。
在我举的炸药比喻中，我的观点是：
人类长久以来使用天然原料制造黑火药，目前阶段的进展是开始人工的制造和人工的添加一些防潮剂。（从产品来说是极小的改良，从技术发展的前景来说有制造原子弹的可能）
或者说
人类长久以来使用自然条件下培育的种子进行耕种，目前阶段的进展是开始在天然种子中人工的添加了几个用途非常明确的基因。（对种子来说是非常小的改进，但转基因技术的前景是人工的设计，制造基因，直接干预生命本身）
如果转基因作物和传统作物的差别真的像黑火药和TNT的区别那么大，我一定会和你一样要求从理论到实践的全面检验。
这就是我和你目前的分歧。细节回到了目前取得的进展是改良还是改革？
生物界的“实质等同”听起来高大上，翻译一下就是“老子实在没看出这两个枕头有啥区别，烦那个心干嘛。一惊一乍的还让不让人睡觉了。”
家园 首先反省下，我应该有更包容的态度。 对我而言，从工作上，转基因技术无非是有一个不多，缺一个不少的观察对象；从生活上，即无关收入也无关日常。相反，业内的同志不论是人生理想还是现实生活都可能因此面临压力。因此，在这个问题上，我保持更大的包容性才是应有的态度。
关于小改良我说一个LD的例子，她的主要工作是在已经成熟的产品上根据新的要求添加或修改功能，通常是改软件。某次添加一个小模块，代码走查、测试、第三方评测、产品测试、试验、检测都过了，靶场联测发现了问题，我听她说的意思大概是在某种通常不会出现的状态下会修改某标志变量，导致故障。这次归零是她们单位总师念的归零报告，也是她第一次见到某办总指挥真人。
之前阐述的是技术与产品的关系。什么是新技术，这是个大问题。简单谈谈看法，既不寻求各种程度的认同，也不供参考。
不要说新技术，关于什么是创新，学界也一直存在争论。比如有认为人类首次发现的才算创新，奥斯陆手册第三版才将创新的最低标准定为：对企业而言是新的就是创新。这个标准其实主要是从创新测度可操作的角度考虑的。
下面引用一张TRIZ的图。TRIZ本质上是对专利数据分析利用后得到的结果，用当前时髦的话讲是大数据分析的结果。这张图指出了不同等级技术的特点（发明与技术有区别，但正相关）。对应这个表，将新技术的标准线画在哪里，这是个问题。
关于最终产品形态，我想可以用增材制造技术（3D打印）对比，对形成的结果产品而言，3d打印得到的与传统锻压得到的基本上是100%相同成分和结构的东西，但3d打印是一个全新概念，是新技术。
这张图也是TRIZ的，主要看点在利润曲线。
这张图还是TRIZ的，主要看点其实应该在红色曲线如果标了字的话。
家园 这些图表不能反映生命科学的规律 只能反映你们工科的规律。你承认这个问题吗？不要再装没看见了好吗？？？
你要是不同意或者没想过这个问题，说出来也不妨。但是不要像罗教主一样以抠字眼、发明概念和寻章摘句为乐。
家园 我看见了你的意见，但不赞同。各自保留吧。 家园 真相只有一个，所以别打马虎眼 你既然不赞同，也就是说你坚持认为，你们工科的这一套“技术成熟度”评价标准适用于一切技术咯？
家园 这个问题前贴说过，洗耳恭听 
家园 对于耍赖举证责任的雨落幽燕你可以不理他 ，当对方耍赖掉自己的举证责任的时候，你有权保持沉默
家园 希望这位学工科的朋友，论证问题也要严密一些 不要没头没脑的来一通“技术样机”“生产样机”的。隔行如隔山，你们工科“总结出来的基本规律”能不假思索的推广到一切领域么？这是我第三次请你回答这个问题。如果这个问题的答案是否定的，那么你论证了几万字的那些话，就没有任何意义。
比如一个新药开发出来了，分子式放在那里，经过3期临床交给FDA审批，这3期临床对应于“技术样机”还是“生产样机”？你主观主义地拿自己的经验往别的行业上面套，制药行业的人一看这不是莫名其妙吗？
家园 你把药物实验和歼20的各种实验对比一下会有多少差别？ 再比如对于歼20这样的战机的研发，需要进行一系列的实验，从静力实验，到结构实验，到动力实验，再到各种武器平台的实验，各种电子设备的实验等等。
不管是药物还是飞机，首先是安全实验，接着是效能实验，即首先需要保证足够的安全，接着需要保证相当的效能。
这两者的共同点你就归纳不出来吗？
家园 我的问题是，你凭什么相信你的理论的普遍性 这不是新学科老学科的问题。老学科你也代表不了，你只能代表制造业。制造业你能不能统统代表我也不确定。
比如化工，按你的这一套“嗯，这个合成路线的技术成熟度是3”来指导，有意义吗？
家园 你想耍赖的推掉你应该承担的举证责任吗？ 你前面肯定的说转基因（工程）与齐安说的其他工程的规律不一样，这样你就负有举证责任了。
你必须要说出哪里不同，而不是问对方要证据。
再次提醒你一个很简单的昧国中学生上过common speaking的人都应该懂得的道理---要是你说得那么肯定，那么你就要承当举证责任，如果你不想承担举证责任，那么你就不要说得那么肯定，更不要以你自己并不肯定的看法来对人家进行居高临下的批判了。
打一个很简单的例子来说
不管一个人说他确定哥德巴赫猜想是对的，还是他确定哥德巴赫猜想是错的---人们都可以问他你的根据在哪里？
如果你确定的说哥德巴赫猜想是对的，那么你的证明在哪里？
你说哥德巴赫猜想是错的，那么你的证明在哪里？或者你只要举出一个反例就行了。
但是真正的有一定数学素养的人都只会说那是一个猜想，不确定是对还是错，对于这样的人，没有人会追着跟他要证明。
你犯的错误就是话说得很满，然后又想推卸你的举证责任？
对于我来说，我确定转基因是有毒的，如果有人跟我要证据，我马上就可以给他。
而你呢，你确定转基因和其他的工程不一样，人家跟你要理由，你又半句不说，你觉得你已经学会了辩论的基本规范吗？
另外提醒你一下，转基因工程也是制造业，不要搞乱了基本的概念。
当然了，我知道你会装作高明的不理睬我的回复，但是我也已经说了，你越是这么做，越是说明了你的心虚。
我很想看看你怎么样继续表演你的不屑和你的心虚。
家园 你错了，转基因不是（基础）科学，是工程，是技术 因而在技术的成熟度方面与其他的建立在物理理论和化学理论等等的工程技术是一样的。
好好搞懂，什么是科学，什么是技术再说。
家园 除了纵向的对比，还可以进行横向的对比 除了纵向的对比，还可以进行横向的对比。也就是拿转基因育种和传统的杂交，嫁接，诱变育种进行对比。
从技术的可控度上那个更高，从基因的角度那种育种方式导致的基因改变更剧烈？
人们对于太空食品，或者杂交水稻趋之若鹜，有谁提出要求要进行安全性检查的？
在同一个测评体系下，杂交水稻的安全性，成熟度算多少？
家园 你知道什么叫做质变和量变吗？ 什么样的基因改变对于生物体来说算是质变
什么样的基因改变对于生物体来说算是量变
搞懂这两个概念以后再来谈论什么样的改变更剧烈的云云。