主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
家园 再补充：究其本心，为私利更多些挺转并有胁迫 意志的，即便先行了，也得让他遗臭万年；为最广整体考虑而挺转的，如果先行了，那是当代神农氏。
家园 反转的人大多是对体质的不信任 三聚氰胺后抓三个养牛的，领导进去两年就立功出来了；烧了一栋楼，拿了俩焊工，领导还生了。这要是转基因先让领导先食先行，不会有啥人反。
家园 全世界都对转基因不信任 比方说每年的5月25日，就会有全球几百万人参与发起的占领孟山都的运动，但是相关的新闻在中国被封锁了罢了。
家园 略谈技术与产品 先上三张图，作为上个帖子的补充，也作为这个帖子的基础。第1、3两张图是为这个帖子手画的，第二张图引用自科普贴——我国军事装备研究的技术成熟度划分，与研究项目的基本对应
1、技术成熟度、技术与产品的关系
2、我国军事装备技术成熟度等级划分
更多的参考，参见技术成熟度与航空科研管理等资料。
3、对待转基因技术与产品态度的简单分类（实际有更多的要素，可以有更细的区分度）
“猴子用实践去检验真理，人类用理论指导的实践去检验真理。”是一句略带双关的话，我这里引用，没有双关的意思。从工业技术对技术与产品管理的角度，技术从设想走向成熟产品的过程具有一般规律，技术成熟度描述了这个一般规律。我没有刻意去寻找过生物技术产品关于这个过程的规律描述，本希望有人能给予介绍，增进了解，从而有利于判断。比较遗憾的是，一再被提到的“批准上市，获得安全证书的转基因作物”，其获得安全证书的过程，没有人描述，而这才是技术到产品的关键。河里所有的讨论都没有否认技术研究（包括必要性和紧迫性），争论的焦点在于“现在、市场化”，从这个角度，所有关于技术本身的讨论都缺乏针对性。在上篇帖子里指出“小白鼠3代”我认为相当于成熟度为5，假如获得安全证书的主要标志是小白鼠3代即可的话，就更坚定了我不支持目前市场推广的意志（我的支持度是2），我阻止不了企业的生产和销售，但可以用脚投票，这是作为用户的权力。要求成熟度为5的技术直接进入到8甚至9，就是刻意违背理论指导的实践，不论有多高尚的理由（我们通常称为扯大旗和披虎皮，（拒绝不当跨级）这是我们搞科研管理同志的日常工作必备技能）。
我没有刻意关注过转基因技术，包括方、崔之争什么的都是从河里的帖子看到才知晓，具体内容一概没看过，关于转基因产品，大概就在车上收音机里听过说农业部只批准过转基因木瓜的上市，除此以外，大概就是这栋楼了。
从河里楼里的帖子看，大概支持度不为3的均被打为了反转分子。抨击反转分子的理由大概主要有以下：（没翻帖子，凭印象，不全的请补充，不准确的请诸位指出修正）
1、 爬科技树的重要性，且目前的劣势地位要求我们要加大投入争取至少不不落后，避免未来更加被动，加大投入的必由之路是立即市场化以形成良性循环；（必要性、紧迫性以及解决方案）
2、 转基因作物的安全性与传统作物实质等同是大多数专业人士的共识（包含在该理由之内的包括楼里众多关于转基因技术安全的论述）；（可行性）
理由2是4以下技术成熟度该讨论的，理由1必要性紧迫性大体有共识，解决方案有分歧（或者说只提出了一个解决方案，对该方案有支持有反对），前贴说过我对分歧核心的判断是对技术所处阶段的认识不同，安全性的讨论本质是用户没有看到6、7、8的结果，而不是用户对安全性的证否。这里就涉及到一个技术人员中常见的问题，往往以技术的优秀性和先进性作为要求用户接受包含技术产品的理由；而用户在有选择的情况下，通常优先选择在类似场景中得到过实际应用技术的产品。从这个角度，技术成熟度就是一个包含新技术的产品主动向用户证实的过程。用户没有责任对新技术证否，更没有责任了解技术本身的细节，新技术推动者有义务向用户证实，此前，用户有选择的权力。
翻到了之前的一个帖子理论联系实际。该批评的批评，该结合实际的结合实际。，作为下半场的开始。
关于生命科学技术与产品发展规律的问题，生命科学的确是当前可见的具有划代突破可能的学科之一，其技术走向产品的基本规律也许将来发现与当前其他科学技术存在一定的区别，但是，在这个基本规律被发现之前，已经经过实践检验总结出来的基本规律是不是值得参照和借鉴？从我个人的经验看，技术与产品发展的基本规律与专业的相关性不太大。当然了，老经验也许不能面对新问题，还请专业界的同志指教。
再次使用某同志不赞同的类比的方法。以软件技术为例，软件代码复杂度比基因低得多，可控程度要高得多，都具有一次修改复制即可的生产特性。我们做一个新的PC应用层面的非关键业务产品（关键业务及嵌入式实时系统要求更高），集成测试比如P3缺陷小于万分之五可提交，提交后在用户环境进行1-3个月的试运行，其间通常是新旧并行，没有再发现P1P2缺陷可交付，如果这个产品要成为行业应用，需要有更多的环境适应性测试、安装部署测试等。
估计没人看科普贴的内容，我贴一段过来“比如说假设我们要研究弹射器吧（米办法，这个热门，HOHO），开始我们啥也不知道，只见过美帝的蒸汽弹射器，然后据物理原理知道电磁也可以弹射，那么电弹这个时候的技术成熟度就是1，而蒸汽弹射的技术成熟度天生就是3左右。这个时候比如十五立项吧，蒸汽弹射器就可以从装备预先研究直接立项，而电弹却要从国防科技重大基础研究项目开始立项，于是蒸汽弹射天生比电弹高了3个档次”。弹射器是一个新产品，其依赖的基础，物理也好，材料也好，已经研究得很多相当成熟，还有完全相同应用的成功案例，但这并不意味着弹射器可以直接做成产品上舰，只不过起跑线有优势而已，站在科研管理的角度，支持其开展技术研究、产品研究，反对按产品设计生产。说这个是指，在转基因技术成熟的前提下，应用该技术开发的各种新产品，也需要逐一得到检验。我相信，业界已经有相关程序和方法，因为有“批准上市，获得安全证书的转基因作物”的提法，希望能有业界同志给予介绍（也包括有人提到中国实际禁止自己的转基因的情况），学习借鉴，既有助于当前的工作，也有助于个人在生活中的选择。
专业技术人员对自己所专长的技术不能得到用户认可的郁闷、无奈甚至愤怒的心情是可以理解的，这种事情是常态，不分专业技术领域，也算是由技术走向产品的必由之路。搞定技术本身和搞定产品以及搞定用户，有不同的事要做。
通宝推：牛栏山二锅头,- 复 略谈技术与产品
家园 齐安用不着理会lxgw这样连转基因定义都不清楚的人 自己连转基因的定义都搞不清楚，还说别人家原理搞不清楚。
与这样的人逻辑是讲不清楚的。
家园 哇，你居然知道世界上还有‘逻辑’二字 真是不容易
跟您，我们也就点到为止吧，
努力送花，送到可以给你投草，这个不算欺负你吧？
家园 你不值得我投草 要给你投草是不是太容易了。
当然了，我觉得你还不够给你投草的资格。
- 复 你不值得我投草
家园 呵呵，教主毕竟还是有进步的 能改掉自己帖子里的妄言，至少在逻辑上是一种进步。
你让我们看到了希望，我们也希望您能明白，这里的讨论都对事不对人。每个国家，每个阶段都有自己在社会意识上的冲突激发点，比如中国现在的转基因，和美国人的干细胞（顺便提一句，你对美国转基因争论的估计有些主观，干细胞才是美国人的‘最爱’）。
转基因，包括干细胞的争论时一种社会历史现象，根本上说是某种人和社会的传统固有观念在受到冲击，有的是科学发展带来了新的认识，有的是有心人士巧妙地角度选择。中国是在‘安全’观念上，美国是在‘伦理’观念上。所以我们就不难理解为什么是转基因，只是食品在中国，干细胞-人类胚胎干细胞在美国--国情决定的。
科学上的质疑是完全允许的，但关键是要提出正确的问题。不是任何问题都有科学意义的。比如，你说FDA的残留标准问题，说老实话就没有多少科学意义，属于阴谋论。因为你根本不了解FDA这个标准制定的来源过程，只是用一系列先验的逻辑假设（包括美国的恶意假设和中国的汉奸理论）做支持来提出问题，这样‘误差范围’完全不可测量的问题离社会意识更近，而离科学很远。从技术上说这样的混淆是不合适的，而一而再再而三的这样做，还打着科学的旗号，就不由得让人怀疑你的能力，或者是动机了--当然，如果有别的逻辑可能，我们也愿意请教。
- 复 你不值得我投草
家园 这只能说明混蛋都比较嚣张活跃 所谓“扫帚不到，灰尘不会自己跑掉”
另外，西河声望比你高的多的经版诸神人，我基本都骂遍了，对你嘛，只会投草，不会骂你。这就是具体问题具体分析，这是你应该学习的第一个逻辑。
投我草得多了，但您能投我的草，那是我的光荣。
继续努力送花，等着我来投草
- 复 略谈技术与产品
家园 兄弟，你这个成熟度怎么划分？ 咱先回到地面上来，成熟度怎么划分？按时间？还是别的什么？
那几位兄弟客气，你这套东西在理工科和工业生产上是怎么具体应用的？
把一般流程的归纳研究总结为圣旨，这叫教条主义和八股；而随你的意来确定阶段成熟度，你觉得合理吗？
何况，兄弟，你连这个事情的基本原理都还糊涂着呢，你怎么把这套图表放上去的？贴在哪儿？你确定原点在哪儿？方向在哪儿？
先验论要找自我证实总是容易的。就算你贴80个图表也是离题万里
家园 粗略的见帖子内容，公开的可以参见 http://product.dangdang.com/22887914.html#ddclick?act=click&pos=22887914_0_1_q&cat=&key=%BC%BC%CA%F5%B3%C9%CA%EC%B6%C8&qinfo=24_1_60&pinfo=&minfo=&ninfo=&custid=&permid=20140823092235784278274541478986843&ref=http%3A%2F%2Fwww.dangdang.com%2F&rcount=&type=&t=1413002293000&ver=E
家园 每个具体领域都有不同的成熟度标准和内容 你也承认了你的流程图并不包含具体领域工作成熟度标准的具体内容。
那么转基因呢？
那么作物育种呢？
他们的成熟度标准你觉得用‘我感觉’合适吗？
其实你还没有说透，实际上任何一个具体阶段的工作也是有自己一套完整而严格的流程的，不同阶段，不同领域的成熟标准都是不同的。唯一相同的是科学理性，实事求是。那么现在别人按照这个领域的一整套流程走下来，有了成熟的结果，你跳出来说，不成熟， 这个行为‘成熟’吗？
退一万步说，你的确是有质疑的权利的，但只是基于共同的科学理性和实事求是；而且，您的质疑走了科学的流程吗？成熟吗？
至于百姓的选择，那不是科学能完全决定的，是社会历史现象。换言之，即便最终转基因食品在商业上遭遇完全的滑铁卢，失败了，也不能改变转基因的的科学事实。这样的先例不一而足。
家园 ...
- 复 略谈技术与产品
家园 所有认真的讨论都会回归到细节 当前阶段，讨论转基因作物安全性的问题的核心在于：
1.传统的作物是否是安全的白色的，或者说从科学上我们是如何认定一种食物是安全的？
2.传统作物在基因层面上是否经常发生改变，应对不同程度的改变，我们是否有相应的安全性审核的必要和可能？
3.转基因作物与传统作物相比，在基因层面上发生了多大的改变，与之对应的应该应用哪一级别的安全审核方案？
也以军工产品的开发为例，打个比方：
1. 传统黑火药（木炭，硝石，硫磺均采用天然原料）
2. 在传统黑火药中加入人工生产的防潮剂
3. TNT
4. 核武器
如果把天然作物类比成传统黑火药，那么目前阶段的转基因作物应该类比成下面的那一类军工产品？
家园 首先我在很认真地参与讨论；其次也很关注细节，核心关注的是 “一再被提到的“批准上市，获得安全证书的转基因作物”，其获得安全证书的过程”，关于这个问题感谢陈王兄给了一个农业部的链接，现在的标准很多地方空白，因为近期比较忙，这个文件专业性太强，我还没有花时间去消化。
对我而言，转基因作物当前的问题不是安全性问题，而是应用转基因技术的各新产品，各处于哪个成熟度，至于各成熟度应满足什么要求，正是我希望向各位专业人士求教的，我以自己粗浅的认识认为，工业界技术成熟度的标准是可以借鉴和参照的。
严肃的话说到这里，下面用穿越的笔法，用不严肃的形式回答类比的问题。
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背景：话说300年前，在化学领域（生物学），一种新的技术迅速发展（转基因）。利用这个技术，有人在研究威力更大的炸药（增强主要性能，如产量），有人在研究无烟炸药（增加其他性能，如抗虫），有人在研究抗水性炸药，有人在研究高能炸药等等（多种可能的应用特性），一时间热闹非凡。掷生通过自己的努力，也得到了新技术的真传（掌握了转基因技术）。
齐生，其时作为一帮乌合之众的头目，正用着使用黑火药（传统技术的产品）的三眼铳、火龙出水等一干道具，干着打劫脚底板营生，和掷生偶有往来，互通有无。
老米，齐生的对头之一，经营着和齐生同样的生意。
话说某天，掷生齐生在赶集的热闹地界碰到，双方进行了亲切友好的交谈，以下是谈话录音（未经本人审阅）。
掷生（以下简称掷）：老齐（以下简称齐），知道你对头老米有啥新玩意不？
齐：你是指他们有用新技术搞出的比黑火药厉害得多的玩意?
掷：是的。晓得硝化甘油的厉害不？就是这技术搞出来的。我有这个技术，自己在家里搞出了苦味酸（一种转基因技术产品），用雷管引爆了，还做了个实验，把挡我路的三块石头都炸飞了（功能模块通过典型环境验证）。老齐，这好的东西，你就买个十吨八吨地给你的弟兄们用吧（要商业化卖产品），比你现在那些玩意只能爆个土砖墙厉害多了（有吸引力的前景）。
齐：你说的这确实是好东西啊（对前景有共识）！要流口水了。不过，老掷，你这东西除了你自己试验过，有没有让干我们这个营生的人找个干活的地方试过（通过典型使用环境验证）？更好的话，有没有我们同行干活的时候用过（产品为载体通过实际应用）？就怕兄弟们用不好，别活没干成，人陪进去了，划不来。
掷：有啊。人家老米用的就是这个技术搞出来的硝化甘油（另一种转基因产品，如玉米），用了好多年了（应用同一技术形成的不同产品得到了应用）。
齐：听人说过，有说老米主要是用来炸鱼炸了好多年（一般应用，如工业用），有说老米早就主要用来做炸药包（重要应用，如食用），到底老米用来在搞啥了，都没个准信，口水倒是喷了一地。再说那是硝化甘油，不是苦味酸，虽然技术底子是一样的，到底是不同的东西（不同的产品）。你赶紧继续研究（支持新产品研究）。我看按黑火药的套路（参照工业界总结的经验），光炸三块石头只能证明有功能，要能用到杀人放火上头，还得一步一步来。要不找一个小队的弟兄先试（建议对新产品进行典型环境验证），效果好，用得来再推广（商业化）。不过这个你不能收钱的。
掷：老齐，那来不及了的，人家老米技术都领先好多了，再不跟上就只能受他压迫了（紧迫性、必要性）。再说我没有钱研究进行不下去的（商业化的理由）。你放心，这个技术虽然年轻，这些产品是成熟的。这个技术的安全程度跟黑火药的技术是一样的，这在业界已经有共识了。获得批准上市的产品是经过验证的（获得安全证书的转基因作物）。
齐：哎呀，我一个杀人放火的贩子，哪懂得那些高深的东西（用户与技术的距离），你看罗桑吵吵这这那那技术问题我吭过声没。我只晓得黑火药刚出来那会，看到能把土包炸翻天的演示我就花大价钱买了，结果一会不但雨天不能用，连雾天都不好用，一会同样的铳有的爆膛有的打不出几尺，一会不小心砸个锤子也会爆，死伤我好多弟兄，我还差点被人包了饺子（工业界的若干教训），这之后就总结经验，路要一步一步走（技术成熟度）。你这新技术的产品，路该怎么走（批准上市的过程）我不了解，有空给我讲解介绍下。但我认为这些兄弟的经验（工业界经验）应该是可以借鉴的。从我的经验看，你这个苦味酸现在就要卖我十吨八吨怕是会跟黑火药当年有得一拼。