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主题:元朝究竟是不是中国的王朝 -- 陈王奋起

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      • 家园 秦以后的国家和现在是一个概念

        秦以后的国家,和现在是一个概念。

        只是先秦分封制和现在国家名词意思对应上有不同。

        先秦的“天下”,对应现在的“国家”,先秦的“国”,对应现在的省或者州。

        民族也一样,春秋以后的民族,和现在的民族就是一个概念,只是名词使用上不一样,古代的用词是族类。近代文言和白话转换过程中有一段时间族类,民族,种族混用,也是造成概念混乱的原因,比如我见过明明是文化心理的民族的意思的,孙中山 秋瑾

        陈天华 都使用过种族这个名词。

        斯大林本人就是一个民族主义者,对民族主义还是很有研究的。

        斯大林的民族定义:民族是人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现在共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。

        这个和中国古代的华夷之辨民族思想的定义完全一致。

        古代的家天下,只是国家元首传承的规则,国家元首只是法人代表,不是法人。国家元首的职务按家天下的规则传承,不是国家就属于元首的。

        至于王朝,完全可以看成是执政党,比如唐代的执政党党章是道家思想,行政法《唐六典》仿汉代官制,宪法学经学思想也还是沿袭汉代,国家意识形态还是儒学的版本。

        至于什么“民族国家”,根本没有这种东西。全世界人口迁移流转那么频繁,所有民族的人随时可以迁移到任何国家入籍,哪来的什么“民族国家”,古代没有,现代没有,将来也不会有。

        国家,不是民族国家,民族,也不是民族国家。鸟,有这种东西,猴,也有这种东西,把俩字放一块儿,鸟猴,没有这种东西。

        • 家园 现代国家概念和中国古代的国家概念是不同的

          有些表象看上去相似,都存在国土、国民和有效管理(比如税收)这些因素,但是根本原则上有很多差异。

          国土:现代国家有明确的疆界,但古代中国没有,有的是不断变动的实际控制线。中国皇帝,套用现代词汇,主权主张可以扩大至非常广阔的地区,没有法理障碍,现代国家概念下这不可能,你不能一边承认一个国家的独立与疆域,另一方面又可以任意主张在那个国家的主权。

          国民:现代国家依靠国籍制度来确定其国民。古代中国,虽然有户籍,但原本没户籍的想入籍甚至担任行政职务也可以,并没有国籍管制,换言之,没有固定的国民。因此,古代中国人并不存在现代意义上的爱国主义。

          管理:古代中国存在大量羁縻区(比如云贵),并不一定能有效开展符合现代标准的行政管理,更不要说在早期分封制结构下的封国了。

          关于蒙古,远的不说,在辽代,蒙古高原在辽的有效管理之下,辽在蒙古高原有驻军,耶律大石正是依靠这些力量西征建立了西辽。

    • 家园 你这狗屁逻辑跟李登辉或者殖民300年论的差不多

      跟日本侵略者的逻辑其实也差不多。甚至日本还能多一条关键优势:先进生产力的代表。你怎么反驳他们的,就怎么反驳自己吧。

      通宝推:fullerene,
      • 家园 技术上讲中国当时是亡国了

        问题是宋朝那时没有民族国家概念,这是后来洋鬼子传入的,以前都是君君臣臣,所以那时也没有亡国的说法,就是这块土地与上面生活的人都效忠新主子了。

        从这个角度讲,今天的中国与宋朝那个中国有传承但不是一个国家。不但政权体制的不同,更因为统治的地域与疆域内的人民不完全都是宋朝人的直系后代,一大部分是,就是各地的统称汉族的人,但内外混血,加上蒙帝国,清帝国,这些灭掉中原政权的非汉人政权所曾统治过的疆域与子民,现在除了外蒙都被今天以中原汉人为主的这个伟光正政权继承了,所以怎么可以说元朝不是今天中国的历史的呢。

        另一个证据是,西方人提到成吉思汗是,马上想到的就是今天的中国人,不但西方人,中东人也这样,但绝对不会与日本人,韩国人弄到一块去,所以可以排除长相的原因。这个情形我遇到许多次,虽然我一再表白我们华人与蒙古人不是一回事,不能把成吉思汗蹂躏欧洲大地的历史往我身上栽,可人家不这么看,我心里说,我们汉人也是被蹂躏的啊。

        • 家园 那你认为美国军靴下的日本算不算亡国呢?
          • 家园 保留了日本的政体与语言文化自然不是亡国

            附庸国也仍然是国。战后短期内因为美国总督的存在,实际上是被殖民了一段时间,但是后来撤销以后,日本做为独立国家仍然是成立的。这是从民族国家在二战之前的意义上而言,日本没有亡国。

            美国人没有把战争责任的最高责任人天皇绳之以法,却以占领军的长期存在产生一种全新形态的'殖民'。比如日美经济既互相独立,又存在纠纷,本质上这种形态是美国把自己的意识形态强加给日本,日本类似一个美国的州,利益上与美国保持一致,但是拥有自己的权利,但是受限于美国意志。

            • 家园 什么叫“保留了日本的政体”

              日本战前是皇国体制,战后变成了君主立宪制,改变还不大?有CIA背景的东京地检特搜部让所有的首相吃不香睡不好,民主制度下首相本来该受日本人民监督,结果现在日本首相却受CIA监督,这算怎么一回事?

              如果保留了政体与语言文化自然不是亡国,那元朝中国自然也不能算亡国,因为元朝也是传统的中央集权君主专制,中国的文脉也没有断绝,甚至还有元曲和优秀的戏剧出现,这算亡国吗?

              还有一条,那就是被蒙元和满清征服的中国人己经两次复国成功,还顺带推翻了封建君主专制;天天喊崖山之后无中国的日本人到现在还在向坐在他们头上的美国人献媚,还死抱着天皇不肯放。

              到底是谁更保守落后更不要脸呢?

              • 家园 说那么多不如一点,天皇保留,宋天子跳海

                元朝仍然是封建体制,天子不是宋家。

                日本君主立宪仍然是天皇的君主,与日本人的内阁。

                这两者都不是传统意义上的亡国可以解释的,争论一个亡国的定义完全与实质问题无关。

                保守落后也不是共和还是立宪就可以解决的,但是与楼主的问题无关。

                还是回到元朝是不是中国正统朝代问题去吧。

                • 家园 讨论这个问题有意义

                  因为现在的日本的处境,和那时的中国一样,被异族在军事上征服,然后强行装上了一个上层建筑。

                  如果大家认为1945年后日本亡国,那就可以认为中国灭亡于蒙元和满清。蒙元和满清非中国历史的一部分,同时,现在的日本也不再是和族的国家,而是一个被美国改造过的杂种,正所谓“核爆之后无大和”

                  如果大家认为1945年后日本未亡,那就可以认为中国未亡于蒙元和满清。那么同理,蒙元和满清也中国历史的一部分。

        • 家园 楚虽三户,亡秦必楚

          文明国家的韧性可以用这八字总结。元,清,日本之类的殖民统治者可以占领中原,建立帝国,兢兢业业干上几百年,甚至感叹个“真想再活五百年“之类的。汉族反抗的意识是不会消失的。火山不爆发,不等于熔岩压力不存在。汉族的反抗意识就是其文明意识的不可分割的一部分。满人武装集团的能力略弱,太平天国就出来了。起家到立国都不到十年。十全老人才死了多久?中原殖民集团不可能像印度那样保持千年的种姓制。最主要的原因就是中央集权制本身就是同质化,现代化组织方式。殖民者真做到把汉人一视同仁,不拘一格降人才,这和汉化其实就没什么区别了。汉人光靠人数比例就不战自胜了。反之亡汉史,灭汉字,就算带100%的汉族血统,也是杀死汉文明的凶手。

          • 家园 汉文明早就死了,今天的中华文明是混合了多种元素

            包含了从西域,印度,到蒙古,胡人,南彝的众多文化经过长期的共生混合而成。中国内部各地域之间文化差异,也是南辕北辙。

            一定要把这样的一个广大区域,众多的文化集合叫做汉文化,也可以,但是与汉族文化可不要混为一谈。

            把一个经过长期影响混合的族群叫做民族,与苏联民族,美国民族这样的称呼有什么区别。难不成把美国文化也叫做盎格鲁萨克逊文化么,美国内数量众多的黑人会答应么。

    • 家园 其实有个中国的定义问题

      古代中国是天下观念,占据中原,才能称皇帝,而称了皇帝之后,“率土之滨,莫非王土”。从这个概念来说,蒙古称元,完成汉化,属于古代中国的王朝,满清也一样。

      现代国家概念来自于西方民族国家概念,这与中国古代的天下观完全不一样,是两个体系。两个放一起,有点“鸡同鸭讲”的感觉。

      如果说现代中国继承了古代中国“天下”的地盘,那么日本、越南也算;如果说现代中国继承了古代中国的“核心区域”,那么西藏确实有问题。所以,中国的定义很重要,目前看来是继承满清,主要以满地地盘为依据。

      这种王朝时代和现代国家的冲突是两个体系的冲突,一个可类比的例子是奥斯曼帝国,土耳其顶多算继承了奥斯曼帝国,但是土耳其与奥斯曼帝国是两码事。

      严格意义上说,现代国际秩序是二战后制定的,二战后谁占了就是谁的,联合国发有效“身份证”——本质上还是强权政治,所谓“自古以来”的说法,其实没有意义。

      又,复旦大学李辉教授 "Y染色体与人类谱系”学术报告,蒙古主体是C3,但是铁木真的直系后代确是汉族O3。有意思吧?

      • 家园 从正朔观念看,元朝属于中国,但要严格定义

        首先说什么是国家。古代诸侯的封地称国,大夫的封地称家。后语义扩展,指的是天下,也就是天子统治的地方。这是个地理范畴,但是又经常跟政权的定义搞混淆,严格的说,国家是大于政权的,政府是国家的统治者,而统治者的世系叫做朝代。

        我们争论元朝是不是中国的王朝,争论的是元朝政府属不属于中国世系。这是一个传统正朔观念,而不是一个现代的国家政权概念,用现代的观点看问题,很容易利用古今观念的差异,得出利于自己想法,那就成了一个屁股坐哪里的问题。

        “正”为一年之始,“朔”为一月之始。所谓“正朔”就是新年元旦,泛指历法。中国古代为农耕社会,对历法很重视,夏商周三朝历法各不相同,每一朝的统治者上台的第一件大事就是修订历法,颁布给统治区域。礼记说“王者易姓受命,必慎始初,改正朔,易服色,推本天元,顺承厥意。”对于中央政府颁布的历法,奉正朔,就是对中央政府的认同,表示归于其势力范围,属于中国的一部分。

        而你这个政权,属不属于中华政权正统,一个是看当时传统的中华区域是否认同你这个政权,另一个是看后世是否认同你这个政权世系。我们用这个标准来看元朝统治,形式上都是没有问题的。元朝作为异族统一中国,全国各地也都是奉元正朔,都认为忽必烈为最高统治者。朱元璋推翻元朝,也是认为明朝是继元之后的统治政权。这都是没有问题的。但是要注意一点,我们说的是元朝,而不是蒙古统治者,也就是忽必烈之前的成吉思汗、蒙哥等,他们没有夺得中国的政权,中华人民还不信奉蒙古的统治,也就不属于中国政权;而各大汗国,虽然信奉忽必烈为共主,但他们没有奉元朝的正朔,没有使用中华礼法,他们也不属于中国,对于中国而言,他们是外邦;被朱元璋赶到漠北的蒙古部落,虽然他们曾是中国的最高统治者,但中华已经易主,已被夺了正朔。

        还有要说明的是,奉正朔只是一个形式,同时还要看统治权的问题。只是奉了正朔,却没有最高统治权,我们也不能认同他们属于中国,如果他们“自古以为就是中国不可分割的一部分”,就视他们为分裂势力,没有归于中国统治(注意:这个中国是指的政权);如果不是,他们就是外邦。

    • 家园 补充一点:元朝修了宋、金、辽史

      表明了把自己纳入了中华体系当中,顺带也把金、辽也拉进来了。

      修史、是中国各个朝代的头一等大事,因为要“明正朔”。

    • 家园 历史都是为现实政治服务的

      以前中苏分裂的时候,苏联煽动民族情绪,说以前中国屠杀奴役俄罗斯,中国政府声明,那是蒙古干的,中国当时也是被蒙古屠杀奴役的对象。

      朱元璋那个奉元为正朔的行为就是为自己的正统性考量而定的。类似今日过节就把孙中山相挂出来。政治把戏而已。

      我个人认为所谓元就是蒙古人在中国建立的殖民政权,本地化程度比波斯中亚地区的伊尔汗国,窝阔台汗国,察合台汗国都低,比金帐汗国高些。蒙古人也并不认同中华,对此说的很清楚的是几百年后的满洲人,“我们不是中国人,我们是中国的主人”(见《德龄公主回忆录》)。

      通宝推:让领导先走,
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