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主题:元朝究竟是不是中国的王朝 -- 陈王奋起

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    • 家园 元朝严格来讲应该算作中国王朝的,但只能从忽必烈算起

      至于元太祖之类的属于追封,在成吉思汗时代蒙古属于外国和侵略者。直到忽必烈他哥哥蒙哥仍然是蒙古式的统治,企图把中国变成蒙古人的牧场,只有忽必烈开始才真正企图在中国开始中国式王朝统治的,虽然这个王朝异质化因素可能是中国历代最多的。

    • 家园 这有什么可怀疑的

      不要被分裂分子挑拨利用,说一千道一万都白搭,我们只坚信56个民族组成了中华民族,元清辽金西夏渤海高勾丽统统都是我们的历史,爱谁是谁!

    • 家园 朱元璋说是那就是,这是最简单有效的办法。

      做这种判断,就看后面一个汉族中央王朝是否承认。

      对满清,中华民国认了,中华人民共和国认了,那就是。

    • 家园 如果以你的标准,新加坡也是中国了

      判断是不是中国,以我的看法,是有三个标准.

      一、地理范围。

      战国七雄所统治的地盘,及以后秦朝占有的土地是中国的基本盘。而匈奴则不是中国。所以只要是占领了这些地方的政权,都可以是中国的候选项。

      二、认同中国的人口。

      认同中国的人口,民族是主要的,但不是必需的。五胡乱华,北朝也是中国的正史,这是毫无疑问的。这种人口无关是统治者还是被统治者,只要具有一定影响力就可以算的。这其中最极端的就是契丹(辽),本来契丹只是北方的一个游牧民族,如果不是送给他们燕云十六州,他们就会像其他中国北方的民族一样,即使建立了再大的王朝,中国人也不会为他们修史的。正因为他们统治了燕云十六州,所以他们也是中国的一部分了。后面的金、元就更不用说了。而自然分裂的四大汗国,其他三个没有中国(自认)人的汗国,到现在有人会认为他们是中国吗?

      三、要有文化传承。

      韩国人挖空心思要找祖宗,要拉名人做祖先,这正是文化传承自卑的表现。以色列正是靠着文化传承,才能在千年以后复国。而如果割裂了文化传承,即使国号和几千年前一样,事实上此国已经不是那国了。

      一个国家要不分裂,需要的是人口认同和相同的文化传承,民国时那么多省宣布独立,但最终也完成了名义上的统一。而不具有以上2点的外蒙则因为国家实力的差距无可奈何地分裂出去。

      历史事实表明,要想让某些地区不搞分裂,做到长治久安,只有二个办法,一、文化思想上同化他们。二、肉体上消灭他们。中国唯一可以庆幸的是,中国文化的强大魅力,反过来同化了那么多胡人,使他们成为中华民族的一份子。

      现在的中国居然刻意强调民族的差异性,“二少一宽”必然在相当长一段时间内给中国带来无穷后患。

      • 家园 当然不是

        第三条不满足。

        如果现在宣布新加坡是中国的一部分,根本对中国没有任何实际利益。海军控制范围根本够不到那里,徒然给自己增加几个敌人。

        其实我认为,第三条才是决断的唯一标准。

        Let A=(某地/某人在某时间是中国的一部分)

        如果现在宣传A对中国总体上和长远上有利,则中国人都应该认为A是对的并且宣传A;如果现在宣传A对中国不利,则应该马上从内心否认A并极力反对,哪怕以前支持过,现在也要无耻的变脸。

        这才是唯一正确的史观,唯一能抗衡没有历史、只关心American interest的美国人的史观。

      • 家园 中国好比一个公司有不动产有文化即生活方式,皇帝是CEO

        各个朝代是不同的CEO用不同的人组成的团队管理中国,他们对中国公司的不动产和文化即生活方式有继承也有改变,几千年造就了今天的中国

      • 家园 从朝代名来看,应该是的。侵

        蒙古人取名元,肯定表明他是。如果取名“忽必烈朝”或“成吉思汗朝”,那就有问题了。宋元明清、相当顺口。

        如果一定要中华文化,或者中原文化,那么秦、汉都可以算成外族入侵。秦是半西戎,汉(楚)更是蛮族。。。

    • 家园 否定元朝,就等于把中国在蒙古,西藏和云南的统治给非法化了
    • 家园 元朝当然是,朱元璋定了是,就是

      除了朱皇帝自己能定这个,其他人,无论谁,无论过了多少年,都根本再没有这个机会、再没有这个资格了。

      这是历史的权利,只有能把名字留在历史上的那么一小圈人,才能独享的权利。

    • 家园 这是个错误的命题吧。

      这个中国怎么定义呢?以时间为标准?以空间为标准?以民族成分为标准?

      我认为以空间为标准定义比较合适。凡在中华人民共和国领域内建立过全国性政权的,即是中国的王朝。

      • 家园 凡是中华人民共和国准备主张领土的地方就是中国

        这话不能明说,但是不能不这么想。

      • 家园 凡是在中华人民共和国境内建立的小王朝,也是中国的地方政权

        楚国,齐国,赵国,韩国,魏国……

        蜀汉,东吴……

        后唐……

        大理,高句丽,吐蕃……

        西夏,辽,金……

    • 家园 古代的王朝,跟今天的国家是两个概念

      古代的王朝,跟今天的国家、民族,是完全不同的两个概念。

      古代的王朝,是家天下的概念。就是这个天下,都是我们家的。跟我们家关系好的,就会被信任,就会被优待。而跟我们家关系不好的,就是被惩罚。

      但是,一个王朝,如果时间长了,大家就都变成一家的了。

      从这个角度看历史,秦王朝的残暴,对待山东六国的态度,又何尝不是对待殖民地的态度,非常缺乏同情心。

      同样,蒙古的塔塔尔部落,也是今天蒙古族的一部分。因为得罪了成吉思汗的家族,于是几乎被灭族。成吉思汗家族,跟塔塔尔部落,有何尝有同为蒙古人的半点情谊?

      清朝的时候,也是如此。天下是爱新觉罗家族的家天下,跟爱新觉罗家族比较近的,早期追随爱新觉罗家族的人,都属于旗人,也就是爱新觉罗家族的家族奴隶。

      因此在清朝,旗人见到皇帝,可以自从奴才;而汉人没有这个资格,只能称臣。汉人如果逾越了,见了皇帝自称奴才,会被扇耳光的。

      家天下,清朝早期,跟爱新觉罗家族亲近的追随者,被封为旗主。更晚征服的部落,如慈禧太后所属的叶赫那拉氏,虽然被封为旗人,但非常受猜疑和歧视。而后期从明朝、朝鲜等地掠夺来的各族奴隶,则成为地位更为底下的包衣,分入个旗。

      清朝建立不久,长期在皇帝及高官身边服务的包衣,因为跟上层家族关系密切,反而把持了朝政,获取大量的财富。曹雪芹家族就是包衣出身,因为跟随皇上,成为江宁织造府的主管,获取大量的利益。

      而早期的旗主之类的上层人士,反而因为地位太高而没法使用,结果疏离了上层的统治者,而早早的沦落了。我看北京晚报的文章,在清朝中期,原先的旗主,很多都已经沦落成了破落户,只能靠讹诈富裕的包衣谋生。

      因为包衣理论上是旗主的奴隶,于是就给了旗主敲诈的机会。包衣富裕了以后,一旦有各种喜事,宾客盈门,破落的旗主就会借机上门敲诈。包衣如果不给银子,旗主就穿着破破烂烂的衣服,当着众多宾客的面,让包衣一家行奴才对主人的礼节,对着一个穿着破破烂烂的叫花子主人磕头问安。

      身为包衣的主人,如果不想受辱,就不得不花银子,把破落的旗主打发走。

      俺后清改开40年,最恨“改开家奴”的,其实是破落后的红二代。跟前清时期,最恨包衣爆发户的,其实是破落后的高级八旗子弟。那都是一个道理

      国外也类似,英国历史上,诺曼底贵族对待盎格鲁-萨克森当地人的态度,以及俄罗斯历史上北欧贵族对待当地斯拉夫农奴的态度,跟满清对待汉人的态度,都差不多。

      因此,在现代民族国家建立之前,元朝、清朝,都是中国历史的一部分。就如同诺曼底征服,也是英国历史的一部分;北欧贵族征服俄罗斯,是俄罗斯历史的一部分。

      而当现代民族、国家建立之后,中国的历史文化中,有一部分人,成为我们今天中国的汉族同胞;有一部分,成为中国的少数民族同胞,如蒙古族;还有一部分,成为了外国人,如外蒙,朝鲜和越南。

      世界上大部分的国家,民族历史和当前的国家,差别很大,大家反而没有这么多的苦恼。比如土耳其这样的国家。

      而中国这样的国家,历史跟现代国家的差异比较小,大家反而比较疑惑了。简单的说,我们现代中国,是在二战后以武力捍卫住的领土范围。而中国历史,是这片土地上的主流人群,在几千年的时间里,经历过的风风雨雨。元、清两朝,都是我们的先辈,曾经经历过的一部分,因此是我们中国历史的一部分。

      通宝推:普鲁托,
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