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主题:我的普世观-简评纽约警察打老人 -- 东海后学

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      • 家园 一名赤手空拳的84岁的老人对一名全副武装的壮汉动用武力?

        华尔街日报要去洗地,我可以理解,毕竟这警察、这法律、这价值观都是维护某街利益的。

        但是,就凭华尔街日报也要专门发表文章洗地,看出这事他也觉的不好意思,所以需要费事费力的写篇文章。否则这么合法的事情是美国警察每天都执行的,何必需要解释?

        可见尊敬老人是普世的价值观,是符合全球人性的。

        • 家园 老人确实打不过壮汉,但不代表他没有动用武力用强

          这是两回事,你别混淆视听

          不同的消息来源都说到老人试图从执行公务的警察手中“抢回”他的证件。请问这是什么性质的行为?属于“普世价值”吗?值得尊敬吗?

          • 家园 不明白

            你别混淆视听

            这是给我扣帽子吗?不允许别人说话?不赞成你观点的就是混淆视听,不与华尔街价值观一致的论点就是混淆视听?

            华尔街日报要着急洗地,我理解,毕竟壮汉打老人这事不光彩。可是你着的那门子急啊?!大家只是在这里发表自己的观点而已。凭什么你说的就是以正视听,我说的就是混淆视听?

            我前面也已经说了:

            一个壮汉打了一个老人,不论事理如何、是否符合法律程序,这都是一种野蛮的行为,一种不文明的表现。

            有一点,我们已经达成共识了:

            老人确实打不过壮汉

            还有一点,我想大家也都能达成共识:

            在此事件里的双方分别是一位赤手空拳的84岁老人和一位全副武装的壮汉。

            我想说的就是从普世的道德出发,壮汉打老人都是要被谴责的,哪怕他的行为合法,甚至合理,都是要被谴责的行为,那是畜道,而非人道。

            我理解你的观点就是,只要合法,壮汉就可以打老人,不仅不应谴责,还应提倡。是这样吗?

            你反复强调

            试图从执行公务的警察手中“抢回”自己的证件

            不同的消息来源都说到老人试图“抢回”他的证件。请问这是什么性质的行为

            是想说老人先违法了,所以被警察打是应该。对吗?

            可是我发的帖已经声明了:

            这件事的关键不是警察打人是否合法,也不是歧视中国人,而是一个全副武装的壮汉打了一位满头白发的老人。

            我不是来讨论老人的行为是否合法的问题,而是讨论一个道德问题,一个被世界各大文明普通接受的道德观的问题:尊敬老人。可以肯定这是普世的道德观,是人性的道德观,但是不符合兽性的道德观,也是可以肯定的,动物世界可以证明。

            通宝推:三笑,
            • 家园 一个是过程一个是结果,有啥不明白?何况这根本不是普世观!

              这是给我扣帽子吗?不允许别人说话?不赞成你观点的就是混淆视听,不与华尔街价值观一致的论点就是混淆视听?

              哈哈,有趣。请你指出来我哪里有不让你说话?我说你混淆视听,是因为“使用武力”与“打不过”是完全两回事,一个是过程一个是结果,而你一定要往“赞成观点”和“与华尔街价值观一致”上靠吗?吓,好大的帽子!

              再来掰扯掰扯你的“普世观”。

              我不是来讨论老人的行为是否合法的问题,而是讨论一个道德问题,一个被世界各大文明普通接受的道德观的问题:尊敬老人。可以肯定这是普世的道德观,是人性的道德观

              尊老爱幼算是儒家提出的观点。“老吾老,以及人之老”算是孟子对这个观点的一脉相承和延伸。但是,

              1.儒家对任何老人都无条件的尊吗?

              当然不是。子曰:“血气既衰,戒之在得”,就是对老人自身提出的警戒。又曰“七十而从心所慾,不逾矩”。说的是什么?说的是七十了,该从心里就懂规矩了。

              对于不懂规矩的老人,孔子自己就说过“幼而不孙弟,长而无述焉,老而不死,是为贼”。仅仅是因为小时不懂礼貌,老来一事无成,就被孔子骂作老不死的祸害。那么不遵守社会秩序,甚至武力对抗执法者的老者,请问孔子会骂作什么呢?

              请问,无条件尊老,即使不合法都要尊老,即使在儒家的理论里面,根据何在?

              2.这是一个被世界各大文明普通接受的道德观吗?

              对不起,我没有在四大文明里面找到要求无条件尊老的任何依据,中华文明没有,古埃及没有,波斯印度我好象也没有找到;几大宗教里也没有说到过,现代文明里也没有看到任何相关的要求。如果你找到,请跟大家分享,以支持你说的普世观。

              好吧,我倒是想跟你分享一句你推崇的儒家的名言:己所不欲,勿施于人。这句话据我所知,没有限定主语是老人以外的其他人,就是说,这句话也适用于老人。如果一个人,再强调一次,包括老人,不想别人以为不遵守社会秩序而给自己造成不便,那么请遵守社会秩序;如果不想被违法的人伤害,那么请尊重法律。

              这是一个道德问题,一个无论老幼,都得遵守的道德底线。共勉。

              通宝推:渔儿漂漂,
              • 家园 哈,尊老就是普世价值

                尊老,是人道,不尊老是畜道。尊老是人道主义,不尊老是畜道主义,尊老的社会是文明社会,不尊老的社会是不文明社会。这是普世价值。

                对犯错的老人,可以批评教育,但是要用尊老的态度去批评教育。就像自己对父母的言行有意见的时候,你是怎么做的?人道和畜道泾渭分明。对犯法的老人可以执法,从没有人反对这点,但是如何执法,是人道的执法还是畜道的执法,这点也是泾渭分明的。

                注:普世价值,不是已经被普遍接受的价值观,是应该被普遍接受的价值观。证明逻辑参见民主灯塔国的言行。

                • 家园 辩论不是放复读机,要说论据。我们来说说“普世价值”

                  尊老,是人道,不尊老是畜道。尊老是人道主义,不尊老是畜道主义,尊老的社会是文明社会,不尊老的社会是不文明社会。这是普世价值。
                  注:普世价值,不是已经被普遍接受的价值观,是应该被普遍接受的价值观。证明逻辑参见民主灯塔国的言行。

                  一边说尊老是人道,一边说这还不是被(人类社会)普遍接受的价值观,而是“应该”被接受的。再次请问你这个“应该”的依据何在?

                  说到如何执法,执法的过程就是强制性的,限制自由的,而且是人人平等的。按你的说法,这是普世价值吧?可是,你是不是还想说,对老人要“用尊老的态度去批评教育”,要象对待你父母一样温言劝诫,不应该象对年轻人一样的严厉执法?啊,两个“普世价值”打架了。人道就没有(人人平等的)人权,人人平等就是畜道,你选哪个?

                  • 家园 详细解释一下我的逻辑

                    老兄很执着,让我感动,下面我详细解释一下自己的逻辑,请指正。

                    1、关于“普世价值”。

                    对不起,我没有在四大文明里面找到要求无条件尊老的任何依据,中华文明没有,古埃及没有,波斯印度我好象也没有找到;几大宗教里也没有说到过,现代文明里也没有看到任何相关的要求。如果你找到,请跟大家分享,以支持你说的普世观。

                    如果说只有被大家都已经接受的观念才叫“普世观”的话,除了人的本能,比如生存、繁殖等,我不认为现存有能被所有人、所有文明都已经接受的“普世价值”。例如你说的“人人平等”的观念,对所有古代文明,如你前文列举的古埃及、古中国、古印度、古希腊波斯等文明都不接受的,近代有贵族传统的社会也是都不接受的,现在印度的种性社会也是不接受的。那么从你的这个逻辑“人人平等”就不能称为“普世价值”了?!

                    其实就像我要把“尊老”作为普世价值推广一样,我也很赞同你把“人人平等”的价值观作为普世价值推广。因为,就像我希望自己生活在人人尊老的社会里一样,我也希望生活在“人人平等”的社会。从这点出发,我想我们应该能达成一个共识:

                    普世价值不是已经被普遍接受的价值观,而是应该被普遍接受的价值观。

                    从“普世价值”发源地来看,美国这些年在不遗余力的向全世界推广其认定的“普世价值”,不论其“普世价值”的内容如何,仅就推广行为的本身来说,不就说明了我们上面的共识吗?

                    至于说哪些价值观是应该被推广的?这就是仁者见仁,智者见智的事情。每个人都有权利提出并推广自己认可的“普世价值”,这难道不正是“人人平等”的体现吗?

                    2、关于“人人平等”

                    理论上讲,“人人平等”是一个政治信条,在具体执行时是有限制条件的。

                    例如,以最严谨的法律来说,法律面前“人人平等”的观点是被现代社会普遍接受的了,现代法律本身应该是最体现人人平等观念的。但是法律上还是要单独制定“未成年人犯罪”的处理办法,来区别处理未成年人和成年人的犯罪行为;还是要设立“保外就医”条款,来对待身患重症的特殊犯人;对孕期妇女罪犯也有特殊处理方法,等等。

                    就是说,法律本身也没有做到“人人平等,同罪同罚”,但是我们并不因此认为法律与人人平等相矛盾。

                    我的理解是,法律能做到“有罪必罚”,已经体现了“人人平等”了,对不同人、不同情况而做出“同罪不同罚”的处理,恰恰体现了人性的光辉。就是说,“人人平等”虽然普世,但也是有限度的,不能推广到极致。这是理论上的讨论。

                    实践上来说,我印象最深的关于“人人平等”的论述是林肯的《葛底斯堡演说》

                    八十七年以前,我们的先辈们在这个大陆上创立了一个新国家,它孕育于自由之中,奉行一切人生来平等的原则。

                    就是这么一位伟人,一位信奉“人人平等”的伟人,一位签署了《解放黑人奴隶宣言》的伟人,一位明知南方诸邦的奴隶制度是违反普世的”人人平等“的建国原则的伟人,1862年8月22日,他在一封公开信中说:“我在这场斗争中的最高目标是拯救联邦而不是拯救或摧毁奴隶制。如果我们拯救联邦而不解放任何一个奴隶,我愿意这样做。如果为了拯救联邦而需要解放所有的奴隶,我愿意这样做。如果为了拯救联邦需要解放一部分奴隶而保留一部分,我也愿意这做。”就是说,他认可“人人平等”的原则,但是具体执行时会有种种取舍。

                    即使他签署了《解放黑人奴隶宣言》,法律上宣布了美国黑人是自由人,但是依然没有赋予黑人与白人同样的政治投票权,就是说黑人依然无法与白人平等,以至于一百多年后一个叫马丁路德金的黑人还在呐喊:”我有一个梦“,人人平等的梦。就是到了现在,“人人平等”已经从建国的原则落实为美国社会政治正确的信条,可是美国黑人依然在为警察的歧视而抗争。

                    这说明,即使社会主流观点接受了一个普世价值观,例如“人人平等“,但是要把它落到实处,落实到纽约警察蜀黍的具体行动上,还需更深入的推广。

                    一个普世价值的推广落实,不是一蹴而就的事情,很难一步到位,而是需要我们以水滴石穿的精神,以锲而不舍的态度,以打持久战的方法,坚持不懈,从日常生活的点滴小事做起,遇到合适的时机就努力推广,哪怕一次只点亮了一个善的花火,我们坚信“星星之火,终能燎原”。

                    对普世价值“尊老”的推广也一样,理念上需要大声宣传,大力推广;在具体执行层面上遇到与这个理念有冲突,与那个习惯相矛盾,不要紧,具体问题具体分析,在保护老人的基本原则不变的情况下,灵活处理。

                    3、如何“尊老”。

                    关于“尊老”是普世价值的问题,上面已经说明了。具体在说一下如何“尊老”的问题。

                    我提倡的“尊老”,从来也不是绝对化的,无条件服从老人,也从来没有说过“凡是老人做的事情、说的话都是对的”这类话。如果我上面的帖子给大家这个印象,那么是我没有表达清楚,让大家误解了,请大家原谅。

                    我提倡的“尊老”,是一种态度,一种尊敬老人的态度。什么是尊敬老人的态度?比如说,你有急事要赶路,前面有人挡着道了,如果这是一位壮小伙子,那么也许你嘴里说着“对不起”,手一拨拉,身体就挤过去了;如果这是一位晃晃悠悠的老大爷,你最好还是慢一下,跟老人商量一下,让他反应过来,转个身配合你一下,如果他就是不让,你也最好忍着。这就是尊敬老人的态度。

                    为什么要尊敬老人?因为他们需要保护,是的,对老人的尊敬更多的是一种保护。有句老话:“人老不以筋骨为能事”,一个人,哪怕他是一位技击大师、武林高手,六十岁也许还能敏捷如壮年,七十岁时就不敢逞能了,一到八十就垂垂老矣,不仅筋骨不行了,神经反应、思维逻辑也退化的厉害,故有“老小孩”的说法。也就是说,如果你承认“未成年人保护法”有道理的话,就应该承认保护老人(“尊老”)的必要性。在处理与老人相关的事务时,出于保护老人的考虑,在具体的方式、方法上采取一定的特别措施,这就是“尊老”的体现。正如文明的社会都应该用特别的行为来保护儿童、保护妇女、保护孕妇、保护残疾人等行为一样,也一样需要保护老人。这是基本的人道,这就是东海提倡的普世价值的“尊老”。

                    新闻里的黄镜(Kang Wong,音译)老人时年84岁,这种年龄的老人正常人一眼就能与常人区别出了,正如大家能轻松识别出10岁以下的儿童一样。考虑黄镜老人已经84岁的高龄,即使他与壮如牛犊的纽约警察有什么推搡行为,也根本谈不上袭警,事实上据东海所知,纽约警方也没有以“袭警”罪名起诉黄镜老人(估计也没有这么厚的脸皮)。

                    “尊老”并不是说黄镜老人可以随便闯红灯,也不是说警察不能对闯红灯的黄敬老人进行正当的法律处罚。东海自认为自己前面发的帖子从来没有这么主张过。

                    我只是主张在面对对闯了红灯的一位84岁高龄老人(正常人都能识别出他与常人的区别)的时候,能否以一种不同于常人的态度对待?能否从保护老人的态度出发来执行法律?能否“尊老”一下?

                    是的,我们知道,纽约警察的行为都是“合乎法律”的,哪怕他们仅仅因为怀疑就可以对黑人锁喉、就可以搜身甚至击毙,这些都是“合乎法律”的行为,更何况他们对黄镜老人仅仅是“身体的接触”,老人仅仅是“倒地”“头破血流”而已,并且还说不清楚“倒地”“头破血流”的原因。

                    可是,我们还是从人道出发,希望纽约警察能变的“尊老”一些,能变的人性一些。

                    高尔基说:“每一本书是一级小阶梯,我每爬上一级,就更脱离兽性而上升到人类,更接近美好生活的观念,更热爱这本书”。可见人生来是身集兽性和人性的,通过后天的学习可以“更脱离兽性”而增加人性。我们大力向全世界推广普世价值“尊老”,也是为了让这个世界更多一点人性,少一点兽性。

                    4、关于普世价值“尊老”的推广

                    基督教和伊斯兰教都宣扬:人死后,好人入天堂,坏人下地狱;大乘佛教也宣扬:六道轮回,好人入西天,坏人下地狱。可是,东海赞同这个观点:天堂就在现世人心,地狱也在现世人心。比历史,可对比中国太平盛世和战乱时期;比现实,可观现在的伊拉克、利比亚、乌克兰和其他和平国家,就能明白天堂、地狱皆存于现世。人心皆善,现世就是天堂,人心皆恶,现世就是地狱。

                    那么教化人心,规范行为,首先就是道德风俗,也就是时髦的普世价值,其次是法律等其他方面。

                    从东海自己的想法,我是想生活在一个天堂般的社会里,至少活到80多的时候,能被人保护一下,尊敬一点。这就是我努力推广普世价值“尊老”的原因。

                    与诸君共勉。

                    • 家园 回复

                      首先,人人平等不是“政治信条”。人人平等已经被写入联合国的《世界人权宣言》和《公民权利和政治权利国际公约》,被各国普遍认可。同时,在多数国家和政体都被视为基本性法律原则,写入法律甚至宪法。同时,各文明古国如中国,波斯,雅典等等对此都有论述*。因此,我称之为普世价值,不算牵强附会吧?相比之下,如我前文所述,“尊老”也就是在中国被有条件的提及。请问两者何以相提并论?请问两者哪个的优先权更高,更应该被尊重?

                      * 参考wiki相关描述

                      1. 平等原则

                      2. 法律面前人人平等

                      由于老人需要保护,在合适的情况下,适当礼让老人是应该的,这点我没有异议。

                      但是!既然“在法律面前人人平等”已经成为“普世价值”,这个“人人”自然也包括老人,老人也必须遵守与其他任何人完全相同的法律。这个不难理解吧?有异议吗?

                      可是,你提出了

                      我只是主张在面对对闯了红灯的一位84岁高龄老人的时候,能否以一种不同于常人的态度对待?能否从保护老人的态度出发来执行法律?能否“尊老”一下?
                      遵守交通法,尊重法律权威并配合警察执法,应该不仅仅是道德风俗了吧,这已经进入法律范畴了。我想请问,你这样主张“以一种不同于常人的态度对待”依据何在?你是否认为,“尊老”应该凌驾于“法律面前人人平等”之上?

                      “教化人心,规范行为,首先就是道德风俗”说的很好。不过,道德属于高于法律的一层文明规范。如果老人连法律都不能遵守,都希望能够网开一面,又如何能够遵守道德风俗,规范行为呢?又如何能够以身作则,教育下一代呢?我的第一个期望,不奢求人人能够遵守道德规范,只希望人人都能够遵守最基本的法律就好了。

            • 家园 打人太有偏向性,改为采取武力制止如何?

              警察本来就是统治集团用来维持社会秩序的暴力工具,使用武力强制是他们的应有之意,最多能讨论的是武力的强度,纽约警察算是过度使用武力,这是美国经常发生的不合理事情,你们讨论方向就就错了。老人用手拿证件,最多按手把证件拿下,击打推搡警察,就可以戴手铐,要是被说了freeze还伸手进怀掏东西,那被枪击就没话说了,不是说老人如何如何的

    • 家园 国情不同

      一个国家有一个国家的实际情况。

      美国不能用他的价值观来套中国的情况。

      同样道理,

      中国也不能拿自己的价值观去套美国。

      入乡随俗~

      • 家园 不,我这是普世价值

        不能用符合美国国情的特色执法来解释。要解释也是文明与野蛮,人性与兽性。

        据俺所知,所有现存的人类文明,都强调尊敬老人;动物世界里会看到狼群会遗弃老狼,狮群会遗弃老狮,象群会遗弃老象。。。。

        当然乌鸦反哺、羔羊跪乳这些高级文明的行为就需要另外讨论了。

        • 家园 其实美国社会的有些方面未必是个文明社会,我这样说

          你是否释怀?我是赞同你的观点的,对违法的老人执法也要有相应的对老人的方式,壮汉打老人,让人不齿!

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