西西河

主题:【原创】悲观看中医——从发展的角度 -- sarn

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          • 家园 可证伪性与是否已经证伪是两码事

            太阳掠过恒星时光线会弯曲,这是爱因斯坦广义相对论预言的,只要看看有没有这种弯曲,就能判断广义相对论是不是错的,因此广义相对论是可证伪的。老爱提出广义相对论时并没有做这种验证,但这种观察理论上是可行的。

            可证伪并不要求以现在的条件就可以验证,而是说,理论上存在一种方案去验证,这种方案现在可能无法实现,但起码理论上这种方案是存在的。

            弦论可以算作一种科学,因为只要建造足够大的加速器,理论上是有可能验证弦论是不是正确的,当然这种加速器有可能是在人类灭绝之前都造不出来的。

            “允许”设计一个实验和“能够”设计一个实验是两码事。

            • 家园 和机械论者讨论真有些费力气啊。。。。

              可证伪并不要求以现在的条件就可以验证,而是说,理论上存在一种方案去验证,这种方案现在可能无法实现,但起码理论上这种方案是存在的。

              有很多理论出现的时候连理论上的验证方案都没有! 而验证的理论可能往往也是后来才发现的。 这取决于人的认识水平和科学自然逐步进步。

        • 家园 首先

          可证伪理论是错的,在判断科学与否的时候。以这个作为判断科学与否的标准,这本身就是形而上学。这个理论基本上只能用作技术判断,而不能用作科学判断,科学和技术是完全两码事。

          在涉及到系统的动态演化的时候,科学判断的标准是辩证唯物主义理论。至于中医的具体内容,包括方法论以及具体的医疗理论,河里有相关的讨论,比如李俚的系列帖子,你自己有兴趣可以看一下。

          我大概跟你讲一下,中西医的区别,最主要的部分在于动态和静态之间的区别,西医治的是死人,中医是治的活人,简单讲就是中医在治疗的时候,各个系统之间是联系的,而西医则不同。

          你举的例子是外科例子,这个正是西医的长处,就是简单的机械论。再复杂一点的人体系统演变的调整,西医基本上无能为力,这正是其哲学方法论的局限性之所在。一般讲西医无内科,中医无外科,但是实际上中医的骨科也是比较发达的,比如正骨接骨等。

          至于动态演化方面的内容,如果你对中医不了解的话,可以自己找一下三体理论相关的内容(不是科幻小说,是正经的科研理论),包括系统演化方面的内容来看一下。如果你是理工专业的话,看这个应该更加方便一些,至少在论述的术语系统方面更加容易接受一些。

          其次,下面有人问中医为什么没有被推广,这是因为中医本身确实不适合于大面积推广,这有其自身的原因。简单的说,就社会服务的提供而言,中医和目前的大面积推广的西医之间的关系,就如同私人定制和大规模量产的工业品之间的关系。中医本身就不是大规模应用的医疗方式,原因也很简单,就是因为其本身应用的辩证施治,中医的辩证施治强调的是个体的辩证医疗,而非社会范围内同一类症状的治疗。

          • 首先
            家园 无知者无畏

            我举外科的例子,是为了回复您“进行大样本的统计的话,两者的医治效果没什么明显的差别。”做这样的表述而不加任何限制性的修饰,未免太不严谨。

            实践是检验真理的唯一标准,我对这句话的一种理解是,只有允许用实践去检验正确与否的理论才有作为真理候选者的资格,而所谓“科学的XX”,就是有资格作为真理候选的理论(不一定是真理),也即允许用实践去检验正误的理论,这与“可证伪”的意思是一致的。

            我学生时代做的事就是研究多体理论,当然不是宏观的物体,而是原子,处理它们的时候经典力学已经失效了,要用量子力学,而且不是给个定性模糊的理论就完事的,要计算出具体的数值,要在实验上能够观察到。多个原子的系统的演化是非常复杂的,用超级计算机都研究不清楚。

            但是,原子层面的动力学演化的研究跟西医的进展是息息相关,密不可分的。人们研究原子间的相互作用如何形成分子,就可以去计算分子的化学性质,研究它与蛋白质等的相互作用,然后根据生物学上提出的靶点去设计可以治疗某种疾病的分子,把它合成出来放到临床上做测试,如果有效且副作用在可以接受的范围内,那么就批准上市,一种新药物就出现了。

            西地那非(也就是伟哥/威尔刚/万艾可/Viagra)不是这样研究出来的,但是它的作用机理也是类似的,是一个动态的过程。它的作用靶点是5型磷酸二酯酶,磷酸二酯酶是NO-cGMP通路的负调节因子,它通过催化cGMP的分解而调低一氧化氮的作用,一氧化氮是一个调节血管平滑肌扩张的因子,因而磷酸二酯酶作用的结果是促进血管平滑肌的收缩,由于西地那非在阴茎海绵体内表达水平极高,因此可以选择性地治疗性功能障碍。

            以上是微观层面的动态演化,宏观层面上的例子,比如高血压导致血管内皮细胞及基底膜受损,引起细动脉硬化,对于脑,会引起毛细血管通透性增加,发生脑水肿,导致头痛头晕;对于肾,会使肾小管缺血萎缩,导致尿毒症;对于心脏,会使心室代偿性肥大,引起心力衰竭;对于眼,会使视网膜病变,视力减退等等等等,其中一些并发症,会同样以这种牵一发而动全身的效果,反过来加重高血压的病情。

            与中医不同的是,这种演化要有严格的实验支持,有时要有定量的证据。

            当然,这些西医中动态演化的理论,患者是觉察不到的。然而医生根据标准诊断开药治疗,这种机械性、静态的程序背后,是以西医对人体复杂演化过程的深入研究做基础的。

            我不懂中医,只粗略看过些中医院校的教材,所以我没有资格对中医定论,评论“中医的思维是xx样的”,同样,对西医没有一个基本认识的人,我觉得也要谨慎地说“西医的思维是xx样的”。看过中医的患者可以评价中医的疗效,但不见得就能够对中医整个体系评头论足,这个道理对西医一样适用。每个人在医院接触到的坐在桌子前的大夫和冰冷的仪器,只是西医这个庞大的体系中的一部分,实验室里的科研人员、解剖室里的医生、医疗器械的研发者、医学杂志的编辑以及直接或间接为医学提供理论和技术支持的科学家和工程师们,他们都是人类卫生事业中的有机分子。对一张西医的就诊台背后复杂故事的无知,绝对不是中医盲目自大的资本。

            你说的中医的文章,我会去看的,我也推荐你两本西医的教材,希望你对西医的情况有个清醒的认识,西医不单单是外科学这种“奇技淫巧”。两本书是:《病理学》和《药理学》

            通宝推:老树,forger,逐水而行,普鲁托,Climb,常识主义者,篷舟,homer,赵沐浴,南加菜帮主,
            • 家园 你所谓的量子力学的多体问题该不会是统计力学吧

              先根据总能量来计算所有可能的组态

              然后用计数方法把最有可能的那个组态提取出来,忽略其他一切可能

              最概然组态只有在天文数字般的占有数下才能保证精度,你的老师不教这个么?

              你用这个理论研究多体问题?比如行星系统?或者是几百种成分的药物?你确定你不是在异想天开?

              • 家园 是玻色爱因斯坦凝聚态

                外链出处

                • 家园 玻色爱因斯坦统计可以在很小的N值下有效?

                  你真的打算用这种方法研究药物成分或者是行星多体问题?

                  • 家园 这个与医学无关

                    原子物理只是研究原子层面的系统演化,是纯粹的基础科学,为化学服务的,研究药物与玻色爱因斯坦凝聚没有任何关系。我只是说明一下我的知识背景,没有表示多体理论是用来做药的。多体理论的直接应用是超导。

                    当然化学在此基础上发展的计算化学是可以做药的。

                    玻色爱因斯坦凝聚大约也不过10^6个原子,现在的高温超导材料,实验室里也只是生长的一层薄膜,这些都与阿伏伽德罗常数差的很远,但是足够测出它的性质。

                    在温度很低时,遵循玻色爱因斯坦统计的玻色子会绝大多数位于最低能级,这就是玻色爱因斯坦凝聚,N很小同样适用。

                    行星多体与量子多体理论是两码事,宇宙的尺度足够大,px>>h,就不需要考虑量子效应了,需要广义相对论。

                    • 家园 你自己也承认是低能级下才能有小n值,人体是低能级?

                      而且人体能像统计力学的研究对象那样那样假设系统内的相互作用低到可以忽略不计?

                      • 家园 我是为了解释玻色爱因斯坦凝聚

                        讲极低温下的能级分布是为了回答你的问题,我没有说就是拿它来研究人体的。

                        我之前说了,玻色爱因斯坦凝聚(BEC)与医学没有关系。是BEC中得到的一些理论可以被间接地用到医学。

                        我从没说过要用统计力学研究人体,统计力学给出的是原子层面的规律,向上要发展成计算化学,在此基础上发展成计算机辅助药物设计才能应用于医学。

                        量子力学离临床真的很远很远,我从来没指望可以直接应用到人体上。

                    • 家园 是你要把它用在医学之上的

                      行星系统多体跟广义相对论一点关系都没有,它就是一个建立在经典牛顿力学上的应用,它的困难也就是牛顿力学的层面之上

                      • 家园 那是两层意思

                        第一段说我做的是什么,是什么样的,我有原子物理方面的知识背景。

                        第二段说原子物理与医学进展相关。

                        行星多体系统的难点确实是在经典力学的层面上已经凸显了,但广义相对下行星的多体运动也是一个研究内容,最近的一则新闻:外链出处

                        • 家园 你一开始其实对多体问题一点概念都没有

                          请你先了解一下你讨论的是什么行么?

                          多体问题的根本性困难不是现象层面的,它凸显的其实是十九世纪数学方法的局限性

                          http://www.doc.mmu.ac.uk/STAFF/S.Lynch/Three_Body.html

                          就算你现在没有maple也请看看代码,看看公式,这样的系统,它的轨道稳定性是不能永远保证的

                          这里面一毛广义相对论的东西都没有

                          • 家园 我知道你的意思啊

                            设n个物体之间作用力是平方反比的,写出哈密顿量,发现得不到一般情况的解析解,数值模拟就是chaos。

                            平方反比是按万有引力来的,如果引入广义相对论的修正,也是一样的结果。写成算符,就是哈特里—福克方程,就是量子多体的范畴了。

                            这个V(r_i,r_j)是什么形式取决于研究什么样的系统,确实,其根本的难题是一个数学问题,与V的形式有关。

            • 家园 数量级不同怎么能一概而论

              既然你作过多体问题就不应该在这上面混淆概念

              感情药物成分的种类可以达到Avogadro 常数等级啊

              量子力学的讨论的系统,粒子数量巨大才能用统计学得出很好的结果,而对于数量远小于 Avogadro常数的多体系统它的定量分析的困难性要远远的超过,甚至在可以看到的将来都不会有一劳永逸解决的希望

              稍微像样点的教科书或者靠谱点的老师都会反复提及这点

              你现在可以找你的老师,去问问这里面的区别

              还仅仅是定性?口气真太大了

              至于高血压就别提了,我在自己身上在父母身上的经验告诉我,长期看高血压药对原发性高血压大多是无效的,最多就是几天之内把血压压制下去,然后就立刻反弹

              严格的饮食控制和体育锻炼在血压控制上比药物有效百倍,而在实践中几乎所有医生都会恐吓他的病人,高血压患者需要终身服药

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