主题：【原创】南义沟，我饿 -- daharry
家园 前几年湖北旱灾，洞庭湖都见底了，长江水在边上滚滚流过，就 是抽不上来，原因很简单，抗旱的泵站全是毛主席时代修的，30年下来，现在就剩下1、2个能用，抽水能力不到15万立方米每秒，怎么抗旱？至于贵州旱灾，当地基本没有自救能力，就不知道有没有断炊了。现在华北平原，大部分机井都要打到30米深以下，现在能撑一会儿，地下水又不是无穷无尽的，用完了怎么办？要不是现在光从新闻里面看到的情况就令人忧心，怎么会回顾毛泽东时代？
关于水利，先看世界，1960年，1970年，1980年，灌溉面积比分别为21%，25%，和29%，同期的每公顷粮食产量分别为1.3吨，1.6吨，和2吨。基本上是灌溉面积比每上升一个百分点，每公顷粮食产量可以增加100公斤。
再来看中国，1962年，1970年，1980年，灌溉面积比分别为25%，31%，和38%，同期的每公顷粮食产量分别为1.3吨，2吨，和2.7吨。1960-1980年，世界的灌溉面积比增加了8个百分点，粮食单产增加了700公斤；1962-1980年，中国的灌溉面积比增加了13个百分点，粮食单产增加了1.4吨。如果不是人民公社，靠小农经济、包产到户，能解决中国人民吃饭问题？关于缺水，改开以来的黄河断流还真是制度性缺水。
至于良种，这个研究恰恰是文革时候开始的，要不是当年强调学术民主，在现在这个时代的话，袁隆平的论文根本发不出来，更不用说全国农技人员一起帮忙研究了。至于化肥，四三方案河里也提了很多了。
关于粮食产量，受气候等影响，不能简单的用极值来看，如果用极值看的话，84年人均粮食产量390公斤，1985年，人均粮食产量就下降到了358公斤。1996年，中国的人均粮食产量达到历史最高点的412公斤，但是2003年又下降到333公斤。近几年人均粮食产量有所恢复，2010年达到407公斤。拿一个56年基本没有大灾害的产量和63年三年自然灾害后的恢复时期的产量比不是很客观，
同样人民公社，66年到76年的粮食产量
年份 粮食产量（万吨）
1966 21400
1967 21782
1968 20905.5
1969 21097
1970 23995.5
1971 25014
1972 24048
1973 26493.5
1974 27527
1975 28451.5
1976 28630.5
稳定超过了1956年19274.5万吨，1957年19504.5万吨，1958年19765万吨。
真以统计数据来看的话，率先搞包产到户的安微，万里同志主政安微大搞包产到户的77-80年粮食产量，年均减产1.05%；而在万恶的人民公社时期，十年动乱，国民经济崩溃的文革，76年较65年，年均增长5.18%。
1976年安徽人均粮食产量大约370公斤,比全国平均水平高20%以上.而到1980年,安徽人均粮食产量295公斤左右,比全国低10%,这就是安徽带头包产到户的业绩。
以59年为基数，全国和安徽在60年粮食产量都是减产，相对来讲，安徽减产幅度还要小一下。六一年，安徽搞起责任田，但减产幅度反而大于全国平均水平。
以76年为基数，到了80年，全粮食产量增产1.96%，而万里同志治下的安徽却减产13.67%。
这时候，全国其他地方基本还是人民公社，那问题就来了，包产到户对粮食生产到底有多少促进作用呢？
通宝推：天天向上A,独立寒秋HK,发了胖的罗密欧,繁华事散,hwd99,黄金狮子,老老狐狸,家园 问个问题 你提到的那个湖北的泵站是指哪个泵站？
家园 包产到户对粮食生产有促进作用那是胡说八道 不管是理论上,还是实际上,包产到户都不能让粮食增产.包产到户的重要意义在于,把农民从单纯的粮食生产中解放出来.
包产到户后,我家也分了1亩多地,当时我母亲是农业户口,带上我和弟弟,我父亲是非农户口.就这一亩多地,让我家来种(我父母都有工作),你说产量能比原来高,这谁信啊.但我家种这些地花多少时间呢?不过是农忙时请几天假,平时晚上打打农药施施肥.也就是说只要花原来那些人工的十分之一甚至几十分之一,就能有个基本收成.
所以包产到户后,农村打工的、搞副业的就大量涌现，这才是农村发展的原因。
我一直说人民公社的最大害处就是，在不需要大规模生产的农业上放置了大量劳动力，造成严重的边际效应递减（水利建设也是如此，边际效应也是递减的），在不能更多增产的同时，把拥有主观能动性的中国农民束缚在土地上。这是对组织能力和人力资源的严重浪费。
包产到户后，也许确实粮食生产只有原来的90%，但中国农民在其他地方发挥智慧，创造出了远大于10%的社会财富。
另外，对粮食产量的增减其实还有其他解读。我们小时候吃的是产量高的籼米，后来有一种叫长粒子籼米的好吃一点。在包产到户没有饿肚子的情况下，我们这没人种籼米，都种的是粳米。这时候重要的不是产量，而是口感。
对粮食产量影响权重是如下顺序：化肥、品种、土地（包括纬度、水利等）、农药。
从上面可以看出，人民公社除了能做水利以外，还能对粮食生产有哪些促进作用？而即使没有人民公社，难道水利就不建了？1958年前水利难道没有建吗？
这就像一个工厂，如果每年只有一个月工作的订单，其余11个月让工人一直在厂里，那当然得赔死。人民公社就是如此。
家园 人民公社不仅仅种田修水利 还有社办学校、社办工厂。那时的孩子不用走太远就有学上，富余的劳动力可以去社办工厂。改开后雨后春笋般的乡镇企业就是从当年社办工厂发展来的。
我们70后这代人还有一些同学是农村来，就是沾了人民公社教育普及的光。
现在农村孩子都不上学了，小小年纪就出去打工，在城市当蚁族。农村变成死地，没有青壮年劳力；而给城市带来了严重的人口问题、环境问题、治安问题。这种状况只对资本家有利，因为代工厂需要大量的廉价劳动力。
人民公社好不好，对比下小岗村、华西村，我想结论是很明显的。
家园 再补个数据 1949年全国人均土地2.71亩，1977年减少到1.57亩。29年里，人均土地面积减少了近58%。人口的过快增长，导致了人均土地面积的减少，也导致人均粮食产量的降低。
至于现在的情况，陈锡文这篇文章值得一看，他可不是喜欢耸人听闻的人。http://www.chinareform.org.cn/Economy/Macro/Practice/201111/t20111113_127347.htm
家园 文革时期是人民公社比较稳定的成型期，水利建设还真是建国以 来的高峰。1976年与1965年相比，拖拉机、手扶拖拉机产量增长5.7倍和65倍，农业用电增长4.7倍，农用排灌动力机械拥有量增长4.9倍，农用化肥每亩施用量增长2.1倍。1977年和1965年相比，全国农田灌溉面积增长41％，全国机电排灌面积和水电站机电总装机容量分别增长355.58％和643％；1975年全国机井数比1965年增长935.89％。（水利电力部编：《中国农田水利》，水利电力出版社1987年版第25-43页。）抗自然灾害能力有了较大提高，以全国受灾面积基本相同的1976年与1965年相比，成灾面积由53.9％下降到26.9％。（国家统计局编：《建国三十年国民经济统计提要》第74页。）这些农田灌溉和排涝条件的较大改善， 为以后农村联产承包责任制下的个体经营方式抗御旱涝灾害的侵袭，提供了重要的保证。包产到户又不是什么新鲜的东西，封建社会几千年下来了，不都是包产到户？拥有主观能动性的中国农民怎么没有创造什么价值？只有随着土地兼并而产生的一次又一次周期律。
关于你说的你家的种地，多问一下，播种和收获的时候怎么办？以前我看过别人双抢时候的工作场面，真是辛苦，不是壮劳力根本吃不消。
至于打农药和施肥，你可以查查新中国49年以来农药和肥料的产量。刚建国的时候，全国只有两个化肥厂，使用的是最老的技术，年产量一共只有5000吨，肥效还不如一个大城市每年制造的大粪。贴部分化肥产量。
1966年： 240.9万吨
1967年： 164.1万吨
1968年： 110.9万吨
1969年： 174.9万吨
1970年： 243.5万吨
1971年： 299.4万吨
1972年： 370.1万吨
1973年： 459.2万吨
1974年： 422.2万吨
1975年： 524.7万吨
1976年： 524.4万吨 （这个激增在年份上可以和四三方案吻合）
1977年： 723.8万吨
1978年 869.3 万吨
1979年 1065.4 万吨
1980年 1232.1 万吨
1981年 1239.0 万吨
1982年 1278.1 万吨
还有一点，现在主要反思的是“包产到户”事实上废除了集体土地所有制，而无论以队为基础，三级所有的人民公社（不是刘少奇乱搞的那种），还是之前的合作社，都是以集体土地所有制为基础的，在这个基础上组织农民兴修水利，改良土地。我们老家就是小块耕地改成了30亩一块的大块耕地，到了分地又分得乱七八糟。大家只要边上挨着路的，中间的不要，只好再重新划田埂。现在机械多了，可是没人再来平整土地了。大一点的机械都不能用。当地人说，要是人民公社的时候有现在的条件就好了。
我的观点是，人民公社主要是实现统购统销的工具，关于这个可以看看我这个帖子https://www.ccthere.com/article/3957981
只能说当年底子太薄了。80年代中国基本实现了初级工业化，才有足够的空间吸收农村富余人员。问题是之前并没有这个条件，当年连城市口粮都很难满足。从农村招工的人一多，供应就紧张，只好再退回农村。
而且农业本来就是计划性极强的产业，1998年前前总经理实行实行的“三项政策、一项改革”农村政策改革，通过这次改革的失败教训分析，我们可以从经济的角度理解为什么在建国初会用统购统销政策取代粮食税，进而发展出了人民公社取代了自愿合作。
人民公社高度集中的行政管理体制，以较低的成本提供了低水平的但却相对稳定和齐全的公共产品，如公共医疗保健体系和乡村基础教育，为农民提供了价廉物美甚至免费的公共服务，利用了能够动员和组织农民的制度优势，极大地改善了农业生产的基础条件。其体制运行的经验值得借鉴。
人民公社制度使文革时期的中国农村保持了相对稳定；保持了粮食产量略快于全国人口的增长；为中国工业化提供了主要的资金来源；极大地改善了农业生产的基础条件；提供了虽然是低水平的但却是相对稳定的诸如农村合作医疗、儿童基本免费上学、农村“五保户”基本社会保障等公共产品。 所以今天有的人一概抹杀人民公社有忘恩负义的味道。
现在历史的事实已经证明当年瓦解人民公社，实际上还是一个头痛医头，脚痛医脚的政治操作，并不是一个实事求是的经济学判断。这种急功近利的政治操作留下的后遗症将需要我们后代用几十年甚至更长时间来买单，并承担相应的粮食安全风险。这个代价是否合适呢？由历史来回答吧。
包产到户的正面意义我觉得是羊毛出在狗身上的典型，肯定了国家把重心转移到经济建设的核心。鼓励人民踊跃致富。在这点上还是很有激励作用的，不过只看农业生产的话，还是负面因素居多。
家园 还是以想像来代替事实 人民公社高度集中的行政管理体制，以较低的成本提供了低水平的但却相对稳定和齐全的公共产品，如公共医疗保健体系和乡村基础教育，为农民提供了价廉物美甚至免费的公共服务，利用了能够动员和组织农民的制度优势，极大地改善了农业生产的基础条件。其体制运行的经验值得借鉴。人民公社制度使文革时期的中国农村保持了相对稳定；保持了粮食产量略快于全国人口的增长；为中国工业化提供了主要的资金来源；极大地改善了农业生产的基础条件；提供了虽然是低水平的但却是相对稳定的诸如农村合作医疗、儿童基本免费上学、农村“五保户”基本社会保障等公共产品。 所以今天有的人一概抹杀人民公社有忘恩负义的味道。
人民公社与之后撤销公社建的乡的根本区别在于,劳动是否受上级控制以及财政的征收方式.
你所谓的提供公共产品在撤销公社后同样提供,不同的是公社时毫无财政的概念,而乡时期要靠征收提留来完成公共服务.提留收不上来则服务就跟不上.而公社时期则大家的钱大家花,在服务上可能更偏向于大众和弱势群体,简言之大锅饭和平均主义有利于低水平的公共服务.而打破大锅饭后在某些贫穷地方确实低水平公共服务也没能做到.
所以,如果公社能够在产出上能够有较大的贡献,那么就绝不至于被包产到户打倒.而恰恰在这方面,人民公社有着最大的缺陷.先说农业.作为农民一不能决定自己种什么,二不能自主决定施多少肥.三,不能决定自己种植产品的价格.四,即使产量高了,收获的大头也不归农民.而即使歉收了,也有人民公社托底.请问这样的农业怎么能搞得好?至于副业和工业是同样的问题.
我家所在的小队,在包产后第一个富起来,远比其他小队早建起了楼房.主要原因就在于我们的东边就是一个砖瓦厂.整个乡购买的砖瓦都要有人运输,我们小队的人买了将近十辆手扶拖拉机搞运输.他们非常苦非常累,但也最早富起来.
所以我的结论就是,人民公社即使有点好处,不采用人民公社制度也可以办到,古今中外都证明了这一点.而它的坏处,那就是束缚生产力,这是它本身始终无法解决的,所以它的命运在它诞生之日就早已注定.
PS:农业生产真的不需要多少人力的.你看看现在的农村,还有壮劳力吗?都是老大爷老大妈在干,也没见产量下降多少.我家当初农忙时我父母最多请个几天假,加上星期天,一亩多地几天就干完了.
家园 对了，你们那里种地一般种什么作物？你们那里每家就种一亩多 地是人均地少的原因吗？灌溉和收割怎么办？这个以前都是重体力活。我们老家现在也没壮劳力，基本都是只种一点点地，够自己吃就行了。多的土地基本就抛荒。就是种出去卖的粮食，也是各种农药一起用，怎么方便怎么干。收割也是雇人收割或者用机器。真不知道现在每年的粮食产量增长是怎么弄出来的。进口的粮食倒是一年比一年多。
如果当年不采用人民公社的组织形式，那工业化的资金和城市里面的资源怎么保证？陈云的报告就提过，粮食增产了也是农民自己消费掉了，根本没有多余的给国家收购。
至于公共产品的提供。。。要是取消人民公社后还能提供的话，恢复乡镇政府干什么？在1983年的“中共中央、国务院关于实行政社分开建立乡政府的通知”一文中，这样规定了未来乡政府的社会经济职能：“乡人民政府建立后，要按照《中华人民共和国地方各级人民代表大会和地方各级人民政府组织法》的规定，行使职权，领导本乡的经济、文化和各项社会建设，做好公安、民政、司法、文教卫生、计划生育等工作。当前应着重抓好社会治安，打击刑事犯罪活动，发动群众制定乡规民约，开展社会主义精神文明活动，促进社会治安和社会风气的根本好转。”在1986年修改为：“执行本行政区域内的经济和社会发展计划、预算，管理本行政区域内的经济、教育、科学、文化、卫生、体育事业和财政、民政、公安、司法行政、计划生育等行政工作。”（实际上这些工作原本就是人民公社的工作，只不过在人民公社时期，这些工作主要是通过农民合作由基层政府比较独立地组织完成的，主要是农民的自我管理自我发展）
这样事实上乡镇不过是人民公社换个马甲又回来了。至于征收提留，这可是比农业税还厉害的农民负担。乡，四套班子齐全，而且都是脱产干部，村干部也要拿现金补贴，这些负担，最后还是落到农民头上。原来大伙一起出力干活就能解决的问题，现在都要转成货币摊派了。
至于公共服务，七站八所的解体，这三十年水利基本没修过吧。
至于古今中外都证明人民公社没治，那日本的农协是干什么的？
剥夺部分的经营权，使其只能把粮食卖给指定机构，战后日本的农协就是这么做的。建国后中国做的更彻底，彻底取消农民的生产经营权。甚至是取消所有私商和私人粮食加工企业。
人民公社有其时代特殊性，有优点，也有缺点。不过现在完全反过来彻底否认农业生产的计划性搞的包产到户等政策所导致的土地抛荒，农村劳动力流失，粮食价格倒挂，谷贱伤农等问题真让人乐观不起来。
家园 不对即使按照你说的63年粮食产量达到56年标准 那么时间段应该是57-63，63-78分开算，那么63以后人民公社作用算不算？大跃进头脑过热出问题，那么不热了以后呢，也没搞包产到户啊。其实农业机械河里有人讨论过，农机当年本身也算剪刀差的一部分，性价比肯定比不上欧美日苏，但是还是要农民买，农民要买，个人买不起就只能是集体买，不然工业化不可能维持下去
说点题外话：知识不足，没啥好办法，上度娘，居然看见一个百度百科外链出处
提出来我就是知道百度百科不靠谱，但是这么和我受到的教育印象偏离的没见过，就算奇文共欣赏吧，拿出来让大家看看，里面有的听说过，有的闻所未闻，但总体是彻底颠覆毛时代农业生产基本映像的，尤其是一些说的像那么回事的数据，吓死个人
家园 我擦 。。。。 医疗教育被你吃了？ 生活应该不仅仅是物质生活。就是物质生活那也要一步一步走是不是？人口增长大家少吃点少穿点呢还是人口不要增长？
医疗体系虽然简陋但是也比没有好强多了直接体现在婴儿死亡率的大幅下降和花柳病在中国大陆的基本绝迹
教育体系虽然粗糙可读书权可是普及了，睁眼瞎一时成为历史
当时人民群众的精神面貌发生了质的变化。黄赌毒基本绝迹，助人为乐得风气很浓，坑蒙拐骗基本绝迹。(记得当年看追捕二王报告时，那个报告里可是明确写着江西那地方是毛主席曾经长期战斗过的地方)
政府说话算话 在农村搞牵牛扒房可是基本没有的
- 复 谁的饥饿
家园 一起挨饿？难道农村人有粮票？ 新中国人人平等，几乎所有人都跟着一起饥饿户口，粮票，干部等级制度，特供商店。。。
人人平等这种谎话还是不要造了。
- 复 谁的饥饿
家园 不必为当年因为物资缺乏导致的饥饿找借口 饥饿就是因为国家政策制定上重积累轻消费导致，而这个政策就是当时的中共领导集体制定的。就是赤裸裸的向内压榨自有产业的人（最典型的就是农民和），而当时无自有产业的工人因为根本无法压榨就逃过一劫，反而因为国家不断加大的工业投资而获益。
当时国家没有太多的财政进项，不能向外掠夺他国资源那么只能向内榨取。这是国家之恶，没必要去掩饰什么，那个年代的人忍受饥饿只能说是生不逢时。现在国家就没必要干这样的事儿，因为当年这样做是仗着红朝新成立，激发人民的“革命热情”（这个革命热情在我个人看来就是宗教麻醉，只有狂热的信徒才能忍受那样条件），并保证所有的暴力机构享受高一等的待遇并以此为荣，这些东西分开看其实就是典型的“秦之恶法”+神权政治。
共产党既然当年敢这么做，其实它就不怕被人扒皮，把这些事儿全部摊在阳光下让大家讨论，告诉所有人当年为什么这么做。讨论过程中肯定有人要骂娘，骂就骂呗，做了还怕人骂娘？彭德怀骂太祖娘时，太祖也没话说，事实就是这样。而且这种事儿根本就没有对错，只因为立场不同。难道说在战场上负责掩护大部队撤退而牺牲的部队就不是优秀的军队吗？但是不能忘记那些做出过牺牲的人才是真正应该做的。
共产党忘记了那些做出过贡献的群体吗？似乎共产党从来就没有忘记过，如果共产党忘记了那些为国家做出过贡献的人，那么它自己也到了应该消亡的时候。