西西河

主题:【原创】南义沟,我饿 -- daharry

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                • 家园 不知道多少倍?也就两倍。

                  http://blog.sina.com.cn/s/blog_416ba4c90102e6e6.html

                  1966年粮食产量21400万吨,1975-1977三年,粮食产量稳定在28,xxx万吨。2012年是58957万吨。人均粮食,建国时人均200公斤,56年首次超过300公斤,61年回落到200公斤,然后恢复增长。1974-77四年徘徊在人均300公斤左右,2010年首次超过人均400公斤。

      • 家园 从楼主的照片来看,这两孩子的精神面貌还不错啊

        从楼主的照片来看,这两孩子的精神面貌相当不错啊,看来还是要到了不少饭。

    • 家园 谁的饥饿

      饥饿,在中国历史上是普遍的,想想中国的饮食文化就明白了,这是被逼出来的,是广大劳苦大众不断试错,而积累的结果。

      但中国历史上普遍的饥饿,主要是中下层百姓的专利,除了乱世或个人遭难,中上阶层大多是不知饥饿的。新中国人人平等,几乎所有人都跟着一起饥饿,这便是暗无天日,大逆不道了,作为“祸首”的毛,被口诛笔伐也是理所当然的。

      下过乡,不但没有了解农村,反而更加强了已有的成见,看来真是如主席说的,立场不正确,知识越多越反动,再扩展一下,见闻越多越反动。

      在毛的时代,粮食产量是极低的,根本的原因是没有化肥,农药,种子也不好,但根本的原因是缺肥料。

      庄稼一枝花,全靠粪当家,没了肥料,你就是再有积极性,又有个屁用。

      有人说,没有工业化肥,为啥不用牲畜的粪便做肥料,要知道牲畜是要吃粮食的,在粮食不够人吃的时候,用粮食来喂养牲畜是极不合算的,因此,除了用于耕种运输的牛马,农村是很少养肉食的牲畜的。

      还有聪明人会问,粮食不够吃,可以用草来喂养一些家禽和牲畜呀,呵呵,遗憾的是草的也没有,俺小的时候,上山弄草取暖也是很费劲的,因为草根都几乎给人掘尽了,连草根都快没了,山上都是光秃秃的,生态的恶性循环,有点知识的想象也明白。

      说当时大锅饭,所以穷,那么农村的土地开垦整修,水利道路又是怎么来的呢?现在很多人也承认,农村的水利主要是毛时代的成就,那么就要问了,既然不能吃的水利,大锅饭都干得起劲,怎么可以吃的粮食,就没了干劲了呢?

      谣言哪!谣言一旦广为传播,就成了真理!

      这是常识,你不懂么?每当俺耐心地给人分解的时候,对方最后大多会蹦出这么一句,还要强调几遍,我下过乡,我的几个亲戚朋友,也是农村的,或农村来的。

      说实话,在现实生活中,俺也不会与人争辩,那些非毛反毛的人,在大放厥词的时候,俺也多在旁边附和。没必要为了陈芝麻旧谷的,与人争辩,况且这些大言不惭的人,多是有权有钱的人,更加得罪不得。

      没有肥料,就必须要种植的稀疏,一亩地能产个贰佰来斤,就算高产了。种地其实就是忙活两季,出了播种,就是收获,你就是整体呆在地里,又有啥用。

      因为无活可干,因此,解放之前的农村,到处都是懒人闲人。解放之后,毛将农民组织起来,重要的不是农业生产,而是其他的劳动,因此,不是农民在毛的时代变懒了,而是变勤劳了,变的有技术了,变得有知识了,变得更有组织性了。到了现在,中国经济的成就,主要便是被毛改造过的农民和农民工推动的。

      有人会拿出小岗村做例子,小岗村一方面是历史就是个逃荒村,村民的积习难改,另一方面则是村子太小,只有一个生产小队,比如俺们村子,就有六个小队,各自拥有部分自主权,彼此之间是互相竞争的,因此,干紧十足。除了刚分土地那几年,农民的积极性都不如集体的时候,因为公社的时候,很多劳动都是无谓的,个体单干就不会费那力气。

      俺母亲每次在承包田里割麦子的时候,就会叨咕——在生产队那时候经常拔麦子,力气小,根本就拨不动,最怕拔麦子了。俺开始的时候就问,为啥要拨,而不是用镰刀割呢?俺母亲答道,因为麦子中间套种玉米,怕影响玉米生长,就用拔,另外,麦根也是可以用来烧火的。其实,个体单干也经常套种玉米,却从来没见过拔麦子的。

      相比建国之前,相比现在,毛时代的农民是最勤劳的,毛对人性的改造,最大的成就,就是改造了农民。

      分地后,农村短暂的繁荣主要有以下几个方面,一是化肥,农药,新种子的大量使用,二是上交粮食减少,三是个体种植的见缝插针的集合性生产,四是利用毛时代的水利机械成就,相对而言,积极性主要表现在家庭养殖,做小生意等经济方面,而不是劳动时间,和劳动强度的增加,因为农村的土地很少,例如,俺村人均只有一亩二分地,需要怎样的积极性?

      农村分地,家庭承包,最大作用是政治方面,分散的农民,农民工是最方便治理,最便于剥削的。如果有很多华西村,南街村,那么城市里的精英们,就要去喝西北风了。

      有组织的,欺压剥削没组织的,向来统治的不二法门。

      承认毛时代,并不是否认现在,毛时代是自力更生,但中国的条件太差,自力更生是不可能实现民富国强的。改革开放,是借力打力,超过三分之二的铁矿石需要进口,超过二分之一的石油需要进口,这主要是农民工的血汗换来的,如果没有恰逢全球产能大转移的时代,中国的经济成就连现在一半也难以达到。

      毛的政策是立足国内的具体国情的,邓的改革开放是立足世界的大势所趋的,二者都是正确的,只是各有偏重,但相对而言,立足世界,更重于立足国内,但这不是毛的过错,而是时代不同造成的,在毛的时代,毛的作为基本并没错,在邓的时代,邓的作为大方向也没有错,正因为如此,才有了中国的高速发展,但邓的作为,是建立在毛的基础上的,因此,毛才是中国一枝独秀的根本原因,这也是其他发展中国家,不能模仿中国的根本原因所在。

      说文革不好,那么怎么办?要采用苏联那种等级官僚加特务统治么?在贫穷的情况下,怎样实现政治外交突破?怎样解决社会的僵化,腐化,裂化?谁能给出更好的方案?

      现在的特权,垄断,贪腐,派系,分裂又怎样解决?俺的答案是先集权,再建立制衡机制。滥好人,总是容易做的,但却成全了局部,破坏了整体,真正的好人,在人类历史上都是坏的好人。

      社会主义的大锅饭,是存在的,主要存在于城市里的企业,而不是在农村。工厂没活干,就是没活干,但农村没活干,却总是能找到活干的。

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      • 家园 从没见过在一篇文章中如此逻辑混乱的

        "因为公社的时候,很多劳动都是无谓的"

        "相对而言,积极性主要表现在家庭养殖,做小生意等经济方面"

        "有组织的,欺压剥削没组织的,向来统治的不二法门"

        这是你的三句话.

        在公社的时候,无谓的劳动不是剥削,而单干时能够为家庭带来经济利益的行为就是受剥削.

        作为农民,你到底是要哪个?

        作为农业生产,自古以来到现在,从来都不是需要集合很多人力共同劳动的.

        人民公社可以建设水利,不等于建设水利必须要人民公社,淮海战役支前是一项多么大的工程!那时有人民公社吗?

        人民公社不管是从理论上,还是实践上,都是一个不折不扣的失败的制度.它极大地束缚了中国农民的主观能动性,只有极少数有好领导的地方才能做得好一点.

        我认为,毛的真正过错在于,由于他的巨大威望和领袖魅力,使纠正他错误的任何行为都冒着巨大的风险和成本.而他本人由于逐渐年迈,以及其他人为了迎合他导致的信息失真,使得他犯的错误很难得到纠正.

        通宝推:文化体制,
        • 家园 同感, 估计hullo写此文前喝高了
        • 家园 淮海战役支前的民工不是一盘散沙,那也是有建制的,

          单架排单架营等,而且都有基干民兵随护。

        • 家园 人民公社是最成功的政策

          知道农民真苦,农村真穷,农业真危险的三农问题么?

          建国以来,最成功的两大政策,一是人民公社,二是开放内外资,而这二者又是密切联系在一起的,因为人民公社将农民,变成了有组织的农业工人,而改革开放后开放内外资,主要是农民工推动经济的高速发展,农民工的前身主要就是农业工人。

          俺的文字,都是随手写的,难免有错误,但大体的意思还是表达清楚了。

          人的力量,来自组织,毛将农民组织起来,是最伟大的成就,中国今后的农业的方向,也是将农民组织起来,偏离了这个方向,就是在盘剥农民,因为人类的历史,总是有组织的欺压没组织的,组织强大的欺压组织弱小的。

          三农问题的根本,就是农民,农村,农业缺少真正的组织,你的这种论调,是在为特权阶层,寄生阶层,为虎作伥,助纣为虐么。

          俺逻辑混乱,俺可以承认,但你思想恶毒,你承认么?你解决三农问题的策略,又是什么?

          • 家园 人的力量当然来自于组织

            但把人组织起来不等于必须要人民公社,这完全是二个概念.我举过例子了,淮海支前的组织形式不是人民公社吧.百万人级别的行动不是搞得很好.

            毛确实把农民组织起来了,但由于中国工业化的不足,这些组织起来的农民无事可干,很多时候是在把乡间小路的草全部割光.你自己也知道,在那一亩三分地上,把再多的时间,再多的精力也不能提高粮食产量.那么把人组织起来能干什么呢?农村工业发展了吗?除了一个水利,我就没见过任何人说过人民公社有什么其他成就.

            粮食产量,1956年达到高点,1958年成立人民公社,要到1963年才恢复到1956年的水平,而人均粮食产量达到1956年的水平更是拖后.

            • 家园 看你真心探讨

              就多说两句吧,原本不愿多说了,因为你成见太深,又对农村一知半解。

              淮海战役的支前,是军事化的组织方式,是临时性的,不可能用于生产生活。

              人民公社最大的成就,是人性的改造,解放前的农民缺少组织,缺少技术,缺少文化,恶习极多,如果你是农村的人,就会了解这个事实,去看看很多外国人对中国社会的描写也会大致了解。

              人民公社第二大成就,则是土地修正,水利交通等基础设施的建设。俺这里正在填虾池子,渣土车日夜来往,已经跑了几年了,恐怕十年也填不完,这些虾池是怎么来的呢?毛时代搞的,俺曾遇到一个离俺家有上百里的一个老人,他说我去你们那里修过虾池子,哎呀,那是真干那!

              你对毛时代的建设成就,认识太过浅薄了,现在俺们这里每个乡镇都有电影院,很老旧了,基本是毛时代修建的,相反,改开后,真的没建啥公共设施,即使有些,也是改开的前几年,用了毛时代的家底。

              人民公社的第三个成就,则是支持了工业化,一家一户能买得起各种农业机械么。

              人民公社的第四大成就,则是成立很多生产组织,改革开放后的乡镇企业是怎么来的,就是毛时代的公社的生产组织。

              人民公社的第五大成就,则是增加了生产,节省了粮食。其实农业生产用不了多少人,真正的农活是很少的,但水利,机械的使用还是提高了产量,限制产量的根本原因是缺肥料。因为公有制,粮食采用配给制,各级组织拥有很少的自主权,将粮食的利用率提到最高,因此也节省了不少粮食。

              其他的成就,要认真找,还有很多,因此,毛时代最大的成就农民农村农业政策,这甚至比工业体系建设更了不起,这是人类历史上的奇迹。

              你的数据,主要是大跃进造成的,这方面的确是毛最大的错误,至于人均粮食,则是人口过快增长的结果。

              农民组织起来是很不容易的,你查查人类的历史,真的没有更好的法子了,毛的政策是最成功的,对绝大多数农民而言,并没有失去什么,反而得到了很多,那些为饿死的农民平反的,是别有用心的。因为,的确那两三年,饿死了人,但在解放以前这种饿死人却是经常的,而且也没有卖儿买女,社会也没有乱。

              俺家里就是农村的,了解一下爷爷奶奶,姥爷姥姥的家庭情况,就明白怎么回事了。

              现在对农村农民的压榨,是十分厉害的,人财物都向城里集中,不收农业税了,给点农业补贴,和养老医疗补贴,就要农民感激涕零,除非在城里给农民一块建设用地,否则在土地财政,在房子的压榨下,不过是杯水车薪而已。

              • 家园 人不能把心里想像的美好事物当成事实

                我出身自农村,到现在我也一直未脱离农村的点点滴滴.我也许对其他地方的农村知道不多,但对东部沿海地区的农村,还是有相当的发言权的.

                你犯的逻辑错误太多了,我就一一列举下.

                1、我举淮海的例子是说明,把人组织起来的从事农业生产的形式有很多,军事化、半军事化是其中一种,以色列有基布兹,俄罗斯有农庄,中国还有建设兵团,我们这的农场基层单位就是连。

                所以,看这种组织形式好不好,是否有效,至少有个标准,那么粮食产量就是个重要指标。

                而人民公社在这点上完败。你根本无法解释,在实行了人民公社后,要到1963年粮食总产量才达到1956年的水平。这是总产量,跟人口可是无关的。

                2、对人性的改造。我先不说成效。新中国成立后,在城市中,在工厂中,在西藏,共产党对人性的改造都取得了巨大成就。但这些跟人民公社有关吗?这是从建国就开始的历程。

                我们记忆中的人民公社做了哪些改造人性的事?大跃进、反右、文化大革命、插队下乡。如果说人斗人是改造人性,恕我不敢苟同。

                其实你说的和我说的都跟人民公社无关。人民公社是一种组织形式,可以用来干好事,也可能干坏事。而改造人性明显不是人民公社的功劳。

                3、水利建设。这个是无法否认的人民公社的一个功劳。在我的记忆中,我们这搞的水利建设是开河。然而事实上,这条河对农业的影响可以忽略不计,重要的是电灌站。所以在建了很多有用水利设施的同时,无用的水利设施其实也很多。至于产生巨大危害的水利设施也是有的,比如河南1975年溃坝。

                至于农村的基础设施,之所以当初电影院非常重要,是因为人被束缚在土地上。在毛时代,农村人口(务农总人口)非但没有下降,反而在上升。我所在的乡或者叫公社,最多时有9所小学,11个平行班,现在只有相当于1个班级的本地学生。这样的差别才是需不需要基础建设的关键。

                但是当初电、自来水、液化气、有线电视、电话有几样在农村普及了?

                4、农业机械。机械的作用不是增产,而是增加效率,减少使用的人力。而在人民公社时代,你自己也说了,农村最不缺少的就是人力。我们这当初有插秧机,结果因为损伤秧苗,使用插秧机的产量普遍比人工的少。我们是用手扶拖拉机耕地,耕完地基本就闲置了。而改开后,这些手扶拖拉机都被私人用于运输,发挥的作用大了很多。

                人民公社农民年终分配,才几十元钱,毫无消费能力,就这能促进工业,你确定你不是在开玩笑?

                5、生产组织。我的母亲做过畜牧场、菌肥厂(生产蘑菇,作为员工的孩子,我当时只能吃到蘑菇根,蘑菇是吃不到的,因为要出售到外面价格很贵)的员工。一个公社的生产组织不过几个、十几个,员工几十到几百人。而现在,单是个体户,我们这一个乡就是900多,其他大小企业几百个。这能比吗?

                当初成立人民公社时,很多私人企业并入人民公社。你能找出一个典型例子,有发展壮大的吗!

                6、增加生产、节省粮食。增加生产我前面已经批驳过了,至于节省粮食,那是好听的说法。不好听的说法就是,饿着吧!!!

                毛时代对人民生活改善的直观体现是在建国后的十年中,1956年人均粮食产量过了300公斤。而人民公社成立后,只起到了束缚人的作用,正能量除了在建设水利上有点发挥,其他可说是乏善可陈。也许对比解放前是巨大的改善,但不要说是和改开后相比,就是和1949-1957相比,也是极为不如的。

                我向来不喜欢用前三十年后三十年这种说法。在我看来,1949-1957是一个阶段,1957-1978是一个阶段,1978-1994是一个阶段,1994-现在又是一个阶段。这其中,1957-1994其实中国的发展根本没有达到它应该拥有的潜力。不是说这二个阶段十分糟糕,相比解放前,这二个阶段也是巨大的进步,但相比其他二个阶段或者日本、四小龙起飞阶段,那是非常可惜的。任何为此而鼓吹的行为都应该看清楚被称赞行为是否真是那么好。

                而在我看来,你为人民公社鼓吹的形为到了可笑的地步。因为你把丑当成美,把失败当成功。就像果粉一样,只能被一次次打脸。

                通宝推:文化体制,daharry,
                • 家园 咫尺天涯

                  龙应台的大江大河是事实,大哈瑞的文章是事实,你说的也是事实,俺说的也是事实,但事实到底是什么?

                  事实就是阶级利益,阶级感情,如果嫌阶级这个词刺眼,可以换做阶层。

                  亮一下成分吧!

                  俺爷爷,接近一米八的身高,算得上标准的美男子(俺差着十万八千里),却怕找不到老婆,在俺奶奶刚十多岁时就带回了家,当做童养媳。俺爷爷的姐姐,因为穷,被送到了窑子,后来生死不知。至于其他的惨事,长辈们是不愿意说的,俺也不太清楚。

                  俺姥姥,家里有几十亩地,算是富农吧,上面有三个哥哥,都读过书,有六个姐姐,一个也没活下来,主要的原因是重男轻女。俺姥姥曾经讲,她的一个姐姐,十多岁,得了病,也没怎么治,后来不行了,还没死就放到雪地里,她看到周围的雪化了不少。

                  俺爷爷奶奶,姥爷姥姥,四人全是文盲。俺奶奶生了十个孩子,前两个死了,都是在解放前,后八个都读过书,至少是小学。俺姥姥生了六个孩子,都活了下来,也是至少读到小学,却有三个丈夫,第一个丈夫是地主,好像是定的娃娃亲,因为姥姥家出了个抗日游击队员,被抓了,因此把地卖了,赎了会来,但家道就败落了。后来姥姥嫁了过去,他丈夫只有十多岁,没有什么,却受到她婆婆的百般折磨,最后离了婚,那是在解放前,俺大姨就是这个丈夫生的,之后,姥姥又改嫁两次,因此,俺的舅舅阿姨有三个不同的父亲。

                  幸福,是比较出来的,毛时代再穷,再苦,再累,也比俺爷爷奶奶姥姥姥爷在解放前的遭遇好上百倍吧!那么,俺爷爷奶奶姥姥姥爷的情况是不是普遍性的,能不能代表中国的大多数人,据俺的了解,是肯定的。

                  俺的父辈,主要成长解放后,对他们而言,除了挨饿那两三年,在毛的时代,好像都差不多,都是农村的,也无需下乡,他们共同的特点就是勤劳,有的人勤劳到令人惊奇的地步,而且普遍比他们的父辈勤劳,应该是毛时代留下的好习惯。

                  俺小的时候,还没分地,朦朦胧胧地记得跟着母亲到生产队里劳动,很多小孩一起玩,很开心。后来分了地,一人只有一亩二分,反而不用经常去田里了。幼儿园,小学六年,都是在村里读的,而现在,全镇只有一个幼儿园,只有一个小学,每天都是车接车送,下雪了,车不来,要么不去上学,要么家长开着车去送。

                  再说说村里去年发生的大事,警察进村了,因为有些人的庄稼,蔬菜被毁了,谁干的?肯定是村支书,当然是没证据的,他也没有亲自干,但人人都知道是他找人干的,为啥?要重新分地,不是刚重分没几年么,国家也有政策,但村支书有办法,带着东西挨家送,挨家让签字画押同意分地,要么不好意思,要么是不敢,大多数人是同意了,但还是有人不同意,他们要上告,结果就是这些家的庄稼,蔬菜被毁了,然后报案,然后警察来了,最后不了了之,当然,这么一闹,地也没有分成。

                  村支书不是村民普选的么?怎么弄了这么一个人出来?呵呵,谁给东西多,就选谁啦。那么也不能选个,流氓混混哪?不是流氓混混,有些势力的人,也干不了哇,村里被承包的果园,承包款几年也收不上来,都说没钱,只有去打,去砸,去抢,才能把钱收上来,除了流氓混混,谁能做到。

                  村里已经乱成这样了,其他的就不用想了,毛时代兴修的水库,基本废弃了,又回到了靠天吃饭的时代,社会治安更是差,竟然有人开着面包车,进村抢东西,村里都是中老年人,也没几个钱,但首饰,很多人是不敢戴了。

                  成分,在毛时代太重要了,俺家成分好,什么运动也没事,但的确很多人受了很多苦,这些人对毛的憎恨,对毛时代的憎恨,会至死不渝的。

                  俺没有亲眼见过,却听父辈的亲戚邻居讲过,有人被挑断了脚筋,有人被从东北抓回来批斗,成分不好的老师上课,被丢东西砸。前两年,一次吃饭,遇上了一个五十来岁的律师,是俺村不远一个村子的,他又批又骂了毛两个多小时,除了承认毛会打点仗之外,简直一无是处。吃完饭,俺问跟他熟悉的人,这人怎么回事,那人答道,他家以前是大地主。

                  关于历史,有阶级感情的咫尺天涯,而现在,也有阶层感情的咫尺天涯,北京,上海等大城市,明明得了外地人巨大的便宜,成了特权阶层,却骂起外地人来,香港人更是骂内地人为蝗虫。

                  到此为止吧!你能承认农民,农民工需要组织,已经很不错了,但用什么组织呢?俺这里各种教派不少,主要是flg,和三赎基督教,其他的好的组织形式,中国有么?农民,农民工是很难自发组织起来的。谁来组织呢?政府是不管的,党也不管,那么只有黑社会,和邪教来组织了。

                  任何时代都不是完美的,特别是中国正经历千年未有之变,但在否定一个时代之前,请开创一个新的时代,如果不能,至少也要给个解决方案吧。

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                  • 家园 我从来没有否定过毛时代,我是见不得有人指鹿为马

                    当然我没有把毛时代的好处说出来,因为这些你以及其他人说的很多了.

                    有人包括你,总是说水利荒废,但是即使是现在发生旱灾的地方,也根本和水利建设无关,而是由于总体缺水.在水利建设缺失的三十年,在耕地面积不断缩小的情况下,粮食产量还在稳步提高.水利并不只等于水库.

                    我是见不得把毛时代不好的东西也说成好的.肯定毛不是通过肯定他的错误来实现的.特别是总有人要为"大跃进"、“文革”翻案。你是农村人,希望你去问问你的长辈,“文革”到底好不好。

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