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主题:放开海禁大规模搞海贸,明朝肯定死的更快 -- forger

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  • 家园 放开海禁大规模搞海贸,明朝肯定死的更快

    这是一个关于架空明末的讨论,基本上所有穿越者都会想着大规模发展工商业,如窃明里黄石在福建搞的那些。

    如果仔细观察这个社会,中外对比,看看历史上的兴衰,我想说的是,一个共同贫穷的社会比贫富悬殊的社会更稳定,政权没有倒台的风险,相反,大规模资本输入,造成贫富悬殊加剧,地域差距增大之后,中国本已经贫穷破败的边疆会变得更加贫穷破败,人口流出,而贪官为祸会更重,到最后,戍边的经济基础破坏殆尽,那么边患也就无穷无尽了。

    任何军事行动都需要后勤支持,而边疆地区的人口流失,粮食产量下降,到最后,就无法支持大量的军队的后勤补给,让军队在没有后勤的条件下打仗,就是送死,而让军队去抢劫本来就已经贫穷的边民,那就会激起民变。

    清朝末年为什么会有陕甘回乱?为什么左宗棠要杀那么多回民?这都不是没有缘由的,但是清朝可以从洋人那里借来足够的银子,拨给西征的开支,而明朝呢,借不来外债,万历的矿监税监没了,东林党把持的朝廷失去了足够强大的财政能力,那最后,就是来自陕西的李自成造反成功了。

    所以,穿越者如果把江南的经济弄得更加繁荣,那么,李自成们命运就会更凄惨,当官的考绩,江南油水大,轻松搞定孝敬上官的银子,而那些陕甘贵州的穷地方官,就要刮地三吃了。而他们也知道,调任江南油水大,自然会拼命搜刮,贿赂上峰,以求调任肥缺,又有那么多人等着当官,不怕出缺。如此一来,越穷的地方,必然官员越搜刮,而百姓越没有活路,最后只有造反一条路走。

    边患和边地的民乱加在一起,王朝很难维持的下去。而清朝维持下来的原因,前面一般是共同落后,在于战争摧毁了明朝建立的一些生产力,同时保持闭关自守。另一方面,同光之后,洋务运动,生产力提高,出现了前面的问题,但财政能够搞定,同时先进的运输手段,洋枪洋炮和拥有丰富镇压人民经验的湘军一起作用,最终陕甘回乱没成气候,而且还能收复新疆。

    换句话说,窃明里面的经济措施,不会让明朝更稳定,反而会加剧社会的动荡,也就会有虎狼里面的农民起义。

    作为封建帝王家,共同贫穷而自己能坐稳江山,当然比让一部分人先富起来再把另一部分逼成乱臣贼子来的更好。

    但对于篡位的逆臣来说,如果不用利益收买一些乱臣贼子,让他们先富起来,为什么人家要帮着你篡位谋逆呢?自然,就有了让一部分先富起来的政策。这个政策走了十来年,社会的戾气积累,就要乱了,于是,血流成河了。而后来的首辅是明白人,加强了中央的财权,从富裕地区收钱来建设贫困地区,好歹才维持了局面……嗯,我说的是张居正,别想歪了。

    通宝推:rtf0,北纬42度,hullo,
    • 家园 虽然我不同意你的论据,但是同意你的观点

      正经解决明末危机的方法是,引进美洲高产作物,比如土豆,玉米,能再延续明朝几十年寿命,熬过小冰河期,满清就不战自败了。

    • 家园 看来还是我大工业党威武

      您不是说"工商业"么,怎么变成纯商业了?

    • 家园 放手使用毛文龙等人才收拾野猪皮,大量向辽东移民就全活了

      放手使用毛文龙等人才收拾野猪皮,大量向辽东移民就全活了

      辽东土地肥沃,地广人稀,野猪皮造反前就有几百万,大部分被杀了

      对毛文龙支持有关宁军3成,少搞小动作,5年复辽小菜一碟

      被断粮前,海城都能收复

      后金困窘到饿死人地步了,猿某所投靠派系一边输血走私,一边卡断毛军补给8个月

      • 家园 往哪移民啊

        毛文龙就是在岛上打打游击,在陆上没有稳固的根据地,没武装保护,咋移民啊

        锦州东边的大平原,后面是明朝主力,前面跟女真老巢还隔着辽河呢,明军都无力恢复,就别YY毛文龙那点海上游击队了,只要明军无力跟女真野战,恢复辽东就是个梦

        至于经济封锁,辽东汉人是二等公民,谁被饿死还不是显而易见的事

        • 家园 消灭野猪皮就有地了,海城和赫图阿拉在哪儿?

          消灭野猪皮就有地了,海城和赫图阿拉在哪儿?

          毛部被断绝粮饷前者两处都能拿下来

          拼死奋战造就的满清经济困境,结果没卸磨就屠杀功臣,暗中接济满清

          • 家园 能拿下来,能长期占领吗?

            建立不了根据地短时期占了也是白搭

            • 家园 核心占领区巩固不住,野猪皮有多少经济支撑力?
              • 家园 这算什么核心占领区

                人家老巢在辽阳沈阳

                • 家园 笨狼肯定不知道鱼皮鞑子老家在哪……

                  他连海城到辽阳中间隔着鞍山都不知道,肯定不知道说起女真,后期牛叉的可是锡伯赫哲这些,正牌渔猎,更能打……

                  汉人就是占了松嫩平原,最后还是边患不断,越往北,对财政的压力也越大。边患的根本,还是辽土养不了辽人,粮食产量不足。要不努尔哈赤也不会把没粮食的汉人都杀了。

                  辽东,没有足够的商品粮提供给军队,更没有多余的粮食来支持从事工商业的人口。

                  • 家园 明明是野猪皮烧杀抢掠破坏生产,反而倒打一耙!

                    鱼皮鞑子有组织吗?出色首领是谁?稍微好点,几十个人的毛子探险队也不会如入无人之境

                    鱼皮鞑子单兵再出色也得吃饭,本身就是野猪皮抢来当炮灰的,毛文龙麾下女真奸应该指他们中的有志之士

                    另鱼皮鞑子总共才多少?

                    连海城到辽阳中间隔着鞍山都不知道

                    看看杜车别《[评论随笔]毛文龙及明朝灭亡原因等问题》引用的野猪皮意见http://tieba.baidu.com/p/1026410079外链出处(这里我专门给出了猿崇焕吧,方便F大师等找炮弹)——

                     天命十年(天启五年)(从前后文判断似乎为十月初四日)

                      “杀汉人时,汗命出示彼等倡乱行恶之布告曰:‘我取辽东之后,未杀尔等,亦未动房舍耕地。未侵家室什物,皆豢养之。如此恩养,竟成不是。古河之人,杀我所遣之人而叛。马前寨之人,杀我使者而叛。镇江之人,执我委任之佟游击送明而叛。长山岛之人执我所遣之人送广宁。双山之人,暗通敌兵,杀我之人。岫岩之人叛逃,为费书生首告之。复州之人反叛,带领明船前来。平顶山隘口之人,杀我四十人而叛。不思我养育之恩,仍向明朝,故杀此有罪地方之人。无罪之人居住日久,难免不乱,故迁至北方,给以房舍田地食粮豢养之。虽如此养育,然窝藏奸细,接受扎付,叛逃而去者仍然不绝。本年船城之人,耀州之人,欲带户口投明,遣人勾兵前来领取之。彰义站之人,为明兵来时,棒击诸申而备置棍棒。鞍山、海州、金川、首山等周围之堡人,皆曾窝藏奸细,勾兵前来带领而去。我等驻扎时,尔等尚如此杀我诸申而去,以及备置棍棒。我等往猎或出兵之后,尔等岂能安然处之?窝藏明遣之奸细、接受扎付、备置棍棒等种种恶行,皆在外书生、官员亲戚及前大臣尔等之所为也。至于在沈阳之官员及筑城、及充役之人知之何妨?无非为尔等之恶牵连而被杀耳。尔等既不思养育之恩,心仍向明,故杀尔等外乡之头人者,即为是也。小人修城,奸细难容,即使逃去,亦仅其只身而已,故养小人者,即为是也。若置养育之人于中间之地,则受诸申之侵害。故皆建为汗与贝勒之庄屯,一庄给男丁十三人,牛七头,田百垧,二十垧为官田,八十垧供尔等食用。’

                    时国中大饥,其一金斗粮价银八两,民中有食人肉者。彼时国中银两虽多,然无处贸易,是以银两贱而诸物昂贵。良马一、值银三百两。壮牛一,值银一百两。蟒缎一,值银一百五十两。毛()布其值银九两。盗贼蜂起,偷窃牛马,人相惨杀,至国中大乱。”[1]

                    边患的根本,还是辽土养不了辽人,粮食产量不足。要不努尔哈赤也不会把没粮食的汉人都杀了。

                    野猪皮叛乱前,至少300多万辽东汉人吃的都是内地云去的?明明是野猪皮烧杀抢掠破坏生产,反而倒打一耙!

                    辽东,没有足够的商品粮提供给军队,更没有多余的粮食来支持从事工商业的人口

                    只要吸纳大量失地流民就够了,另外毛子从远东皮货等生意中获益匪浅,汉人不行?

                    同样根据杜车别《[评论随笔]毛文龙及明朝灭亡原因等问题》帖记载,明朝失衡不是是否放开海禁,而是海贸利润没征收合理赋税——

                    政府是真的缺钱,但民间并不缺钱。别的不说,我们光说涉及辽东明金战争的史事好了,可以频繁的看见一个现象,那就是军队发不出军饷的时候,往往就向商人借钱。

                    崇祯元年宁远缺饷兵变,就是向商人借了三万两银子,乱兵才把当时的辽东巡抚毕自肃给放了。

                    “辽东宁远军变,执巡抚都察院右佥都御史毕自肃。先是宁远军乏粮四月,自肃请之户部。户部未发,悍卒因大哗。露刃排幕府,缚自肃及总兵官朱梅、推官苏涵淳、州同知张世荣置谯楼上,捶击交下。自肃伤殊,血被面。兵备道郭广新,至身翼自肃为解。括抚赏及朋椿二万金不厌,益借商民,足五万金始解,自肃草奏引罪,走中左所八月丙申自经死。” [3]

                    至于毛文龙那边,向商人借钱更是家常便饭,我们不妨把东江塘报里提到的向商人借钱支付军饷的地方,列举一下

                    天启元年的一则奏疏里说

                    “时广宁从征家丁及练集义兵,戍防半载,粮饷不敷。卑职捐资二百余两,更赊借商银布物二(万)[4]余两,……”[5]

                    天启三年三月十五日具奏:

                    “三年以来,止给银一十一万两,运米二十万石,够养官兵乎?够养马匹乎?朝鲜告荒,客帐尚欠,挪借无地”[6](这里所谓的客帐尚欠,就是指向商人借的钱还欠着,“客”就是指商人,以下同)

                    崇祯元年十月二十一日具奏:

                    “一时边报紧急,粮饷不至,只得将脸面向客赊借米麦。” [7]

                    崇祯二年三月十三日具奏:

                    作者:胜负手无忧劫 2011-03-16 08:45

                    4 回复:毛文龙的悲剧和明朝灭亡的原因 (杜车别)

                    “然各岛兵丁,正月早已绝粒,所幸赊借客粮,寻挑野菜度日,转待粮到,收拾要务。”[8]

                    “且历年欠下商价,臣百计支撑,陆续裨补未清。”[9]

                    崇祯二年闰四月十八日具奏:

                    “自八年以来,共收本色一百二十万八千有奇,折色一百四十万一千三百余两,名实不相应。。日夕作饘粥苟全性命,一切米豆布帛之类,不得不转贷于四方之商贩,俟饷到而偿之,而岁饷竟无音耗。”[10]

                    而根据毛文龙在崇祯元年正月十九日给皇帝的一份东江历年军饷的财务报告里所说,仅仅天启时期的六年当中,向商人借过的粮食货物就总计高达二百多万两银子的价值:

                    “又自天启二年起,至七年终止,实欠新旧客商粮货共银二百零七万九千五百二十两四钱五分九厘四毫,内有五年分发往丽地籴换粮豆客商货值银二十九万一千七百九十七两二钱四分二厘一毫八丝四忽,至今指虏东犯,挂牵未完”[11]

                    而毛文龙自己本身就是在皮岛上通过经商赚钱来贴补军饷。明代的商人远比政府有钱,到了后来灭亡之后,江阴守城八十日,还是徽商程壁出钱提供守城经费。更不必说海商出身的郑芝龙、郑成功“富可超国”[12]了。

                    一般盐商海商有钱是不必说了,就是做小食品买卖的,资产都可达千万以上。万历年间于慎行在《谷山笔尘》里说

                    “自古都邑大贾、名侠皆有称号,或以所居或以所业,如汉书所谓东市贾万,城西万章箭、张禁酒、赵放。又如货殖传所载,翁伯贩脂、张氏卖酱、盾氏洒削、浊氏胃脂,其所货至为纤啬,往往鼎食击钟。盖大都人众,所取宏多,故虽负贩之资亦至不赀也。今都城如卖酱、屠沽有千万之资,其名亦与古同,可见古今风俗亦不甚远。”[13]

                    明代的商人有钱,明朝的制度长期以来一直是重商抑农,对商业提供种种优惠轻税乃至免税政策,赋税的大头都压在农业之上,这导致商人的财富无法转化为国家的实力。而到了张居正在全国推行一条鞭法之后,更加剧了这种情况。这一点在《谷山笔尘》中也有一段议论:

                    “陆贽论两税之弊曰,两税之立惟以资产为宗,不以丁身为本,曾不寤资产之中,有藏于襟怀囊箧,物虽贵而人莫能窥,有积于场圃囷仓,直虽轻而众以为富,有流通蕃息之,货虽高而终岁无利。如此之比,其流实繁,一概什计算缗,宜其失平长伪,由是物轻资而乐转徙者恒脱于徭税,敦本业而树居产音每困于征求,此乃诱之为好,驱之避役,力用不得不弛,财用不得不阙。此数语者,可谓尽两税之委曲矣。两税之法,即今之条鞭。条鞭以地产为率,而不计其资,故农困而商宽,与陆公所陈,大略相似。”[14]

                    作者:胜负手无忧劫 2011-03-16 08:45

                    6 回复:毛文龙的悲剧和明朝灭亡的原因 (杜车别)

                    物力太厚天时丰,十钱斗粟羞为农。健牛肥马村巷满,鸣鸡吠狗桑麻通。[18]

                    此外还有如《精轩有神宗题额》等诗句也是抒发对神宗万历皇帝的怀念之情的,此处就不一一摘录了。

                    而在北方的河南,甚至一直到崇祯初期,都还是百姓富足安乐的太平盛世景象:

                    “崇祯改元,豫之承平久矣,闾里宁谧,无鸡鸣犬吠之警。而宋岁大稔,亩数钟,输银三分。居官者,崇廉洁,尚不知有暮夜之金。吏犹无过村落索饭者。岁暮,老农衣大缣,骑牝马,燕集进钱百,则俨然上客矣。士大夫之家居者,率为楼台、园囿、池沼以相娱乐。近水则为河亭游舫,蓄歌伎,弄丝竹。花晨月夕,酣不绝。风流吟啸,仿佛晋人。其或有朴鲁不为放达者,则群起而非笑之曰‘伧’。”[19]

                    明末于是形成了这样奇特的景象,在发生自然灾害的地区,民不聊生,甚至出现人吃人的景象;在没有自然灾害的地区,百姓生活富足安康,熙熙攘攘盛世景象;驻扎边境的军队士兵食不果腹,衣不裹体,饥寒交迫,极惨极苦;而在无灾地区,无论北方还是南方,即便是地位低下的普通平民,都生活奢侈享乐,穿最时髦的衣服,用最时兴的器具,喝酒听戏,快活无比。关于明末上至达官贵人,下至贩夫走卒,遍及社会各个阶层的奢糜享乐风气,在明人笔记的记载中比比皆是。

                    老百姓的舒服日子过得太久了,而大部分明朝官员又是人民的利益代表,尤其是富裕的资产阶级利益代言人。在明朝的官员看来,国家是为人民服务的,皇帝是为人民服务的,所以支撑国家运行的赋税能低就低,稍微高一点就违背了他们的理想主义原则,只有开支压低到最小限度的国家才是符合他们理想的国家。对官员们来说,如何保证国家不从人民那里收取更多的财富,如何保证财富尽可能留在地方,留在民间,是他们最大的职责。谁在这方面做的越出色,谁就更受人尊敬仰视。

                    于慎行有这么一段话

                    “商丘太宰宋公纁,老成练达,有古大臣风。从司徒秉栓,东明石公星代为司徒,欲振剔奸蠹以清储蓄,日夜焦思,不遑洗沐。一日,与宋公待漏同坐,欣然语日,今日又一快事,查出某省羡金若干,可供国用,奈何无人及此。宋公曰不然,朝廷钱谷宁可蓄而不用,不可搜索无余。且使主上知各处羡嬴之数,或生侈心,不如且莫刮洗,留在彼处,终是国家之用。石公默然”[20]

                    明明可以增加中央政府的财政收入,而官员却宁愿将其留于无用之地,而此种做法,还被人颂为美谈。如果看看黄仁宇的晚明财政史,则此类事迹更是数不胜数,有时事情甚至显得极为荒谬,在明人看来却是理所应当的。

                    其中原因就是明代官员普遍信奉的是这样的原则“宁缓公家之需,而不忍夺民之有。宁稽在己之政,而不忍伤民之心”[21]。

                    明代不仅商业税之轻近于儿戏,就是作为国家主要财政来源的农业税,逃税都是家常便饭,而官员们则把纵容逃税,当成自己为人民服务的标志,当成是品德高尚受人尊敬的作风。

                    《王廷相文集》里就有不少这样的记录

                    “呜呼,蜀中储粮之法,废弛已久。民以逋欠为常,官以姑息为德”

                    作者:胜负手无忧劫 2011-03-16 08:51

                    7 回复:毛文龙的悲剧和明朝灭亡的原因 (杜车别)

                    “ 蜀民逋税习风久矣,其犹甚者莫如泸州毫顺铜梁,括其一年正额,不下十余万石,所入公家者,止三二分尔” [22]

                    “以鄙邑之田,不登税籍,殆什之四五,永乐以来皆奉明旨,永不起科。此先王旷荡不征之恩,以驰其利于民者乎?”[23]

                    而许多不动脑筋,只看一些官样文章就自以为了解历史的人,还信口雌黄说明末赋税少是因为王室占田,而实则按黄仁宇考证,明朝的王室只能从地方上获取代表田地的一笔数量极少(多的不过是几万两,这还比不上明代中小商人的收入)的银子,根本无权直接占有大片田地。明末财富最多的人也是大商人,大资产阶级,而不是拥有大批田地的地主。

                    正因为作为人民,资产阶级利益代表的明朝官员始终想法设法压低赋税,纵容逃税,明朝的财富都在民间流通。所以即便中晚期的皇帝才能再出众,官员再精干,但是却始终巧妇难为无米之炊。

                    明代中晚期的人根本无法想象在以前的那些朝代皇帝和政府和官员动辄花费几十万上百万的钱是哪里来的,当然也无法想象以前那些朝代动辄使用几十万上百万的军队,这军费是怎么来的?

                    于慎行就对此大发感慨:

                    “郭子仪自河中入朝,代宗命宰相置酒其第,一会之费至十万缗,准今银数当作十万两也,亦太甚矣。”

                    “长庆元年,王承元移镇,以钱百万缗赏镇州将士。刘总辞镇,以钱百万缗赏幽州将土。百万缗,当为银百万两也。唐之滥费亦太甚矣。使在今日,以二镇费二百万金,安所措给。”

                    “宋时,每遇南郊庆礼,大赍六军,至以费用浩烦,久虚大礼,此亦五代积习所致也。我朝养军之费,虽不减放前代,而赏赍之格,所损不啻十倍,法可谓善矣。” [24]

                    “汉武、唐高征讨四夷,发兵动数十万,不知粮饷、军装若为供需。今方隅有警,遣一大将将数千人往,犹以樵苏为虑。万历倭夷之警,东援朝鲜,至征天下兵不能四万。古今物力,何以相悬若此?”[25]

                    问题根本不在于“古今物力,何以相悬若此”,要论经济发达富裕的程度,明代中晚期远远超过了汉唐宋。问题在于以前的朝代,即便是所谓大施仁政,轻赋薄税,那也是对民间财富敲骨剥髓式的压榨,所以大量财富能够集中在国家政权手里,集中在皇帝手里,而在明代中晚期,财富都集中在民间,所以国家稍微遇到点自然灾害,遇到外敌入侵,就捉襟见肘。

                    明代的官员从小受的教育就是苛政猛于虎,得民心者得天下,又加上他们本身的经济地位出身决定了他们的阶级属性就是中小资产阶级利益代表,所以成天给皇帝鼓动灌输的就是,赋税不能再重了,再重了人民就要ZF了。

                    作者:胜负手无忧劫 2011-03-16 08:51

                    8 回复:毛文龙的悲剧和明朝灭亡的原因 (杜车别)

                    难得有温体仁和杨嗣昌这样头脑稍微清醒一点的人,把赋税加上去,就被千夫所指,骂成是奸臣,是禽兽。而最后东林党和复社背景在幕后操纵,让周延儒上台推行他们的减税政策,直接让明朝政府自杀而死。

                    可以说东林党和复社是明朝灭亡的第一罪人,张溥、刘宗周、黄道周这类东林复社的知识分子领袖对明朝灭亡起到了最直接的作用。

                    明朝百姓造反、士兵造反,原因不是赋税太重,恰恰是赋税太轻,导致国家在发生饥荒的时候,无力救济灾民,于是灾民只能靠抢劫叛乱来活命;在抵御外侵的时,无力发出军饷,军队士兵只能靠抢劫叛乱来活命。

                    在史料当中,关于明军缺饷的记载比比皆是,而且都是到了令人触目惊心的程度。

                    袁崇焕就在崇祯二年的一份奏疏里说:

                    “练兵必先足饷,吾不能足彼饷,彼安肯为吾兵。是兵以饷有也。今九边兵饷无处不缺,缺非一二月,居恒不得一饱”[26]

                    就在这一年的己巳之变里,都有忠心耿耿从外地赶来北京勤王的军队,因为缺饷,士兵为免于饿死,不得不抢掠民间,结果带兵的官员将领被下狱定罪。军队溃散回去,成为乱兵叛兵。

                    在崇祯十四年的明朝档案里,还有这么一则:

                    “兵部为台兵缺饷乏食万难,杀子充饥死守事,职方清吏司案呈……,”[27]

                    就在明朝灭亡前夕,崇祯十六年十二月,李自成就要打过来的时候,担任防守重任的大同总兵姜镶还在泣血上疏呈报军队缺饷五月的窘迫情状:

                    “第云镇,藩封重地,兵素称雄,无奈缺饷五月,值此三冬,岁已云暮,枵腹难堪,又兼马匹至(京?)川,四师凋敝空群,兵皆徒步,前已具疏,至今无济,惟望俯鉴急迫,措发钱粮,以济饥军燃煤,使人心固结,而战守有资”[28]

                    明朝其实是被自己的士兵推翻的!李自成军队的核心骨干是明朝发不起军饷而叛乱的边军,清军进关后攻城掠地的主力也依旧是明朝那些因为领不到军饷还备受百姓官员辱骂歧视的军队。

                • 家园 海城离辽阳多近?赫图阿拉不算老巢还有哪算老巢?
    • 家园 明朝后期不仅没有什么“海禁”,相反要靠海外贸易来填补北方

      任何人,包括统治阶级,跟什么都有可能不对付,但不会跟钱过不去

      明朝的海禁政策,终究不过是为了防范、剿灭倭寇而不得已实施的军事策略,这就决定了它是非长期性的,海疆安全问题一旦解决,自然取消。到了明朝后期,一方面是剿倭的成功,另一方面丰臣政权、德川政权相继统一日本,加强了对海盗行为的控制,倭寇问题不再困扰明朝,海外贸易也就迅速恢复了。

      其实,后期倭寇大部分是中国人,头领也是中国人,上岸劫掠只是副业,他们也是生意人,做走私贸易的!所以在海禁实施期间,银子照样在流入中国

      清朝的海禁也是这么回事,为了截断台湾郑氏的财源及与内陆的联系,一旦郑氏降伏以后,海外贸易也就在广州恢复了

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