主题：放开海禁大规模搞海贸，明朝肯定死的更快 -- forger
家园 明代的对外贸易是由政府主导的 其本质是为了平衡南北差异，确保国防开支，被“禁”的是商人。
这种类型的对外贸易具有显著的计划经济特征，由政府完全控制，民间和市场无法参与其中，最终难免趋于僵化。改革开放前的大陆也有对外贸易，而这种对外贸易同样也是完全由政府主导，连赚钱的目的也和明代一样，都是为了平衡政府开支,没有市场商人便无法通过正常渠道分享贸易利润，必然寻求非正常渠道，这便是倭患的本质，本朝改开前10几年走私横行也是一样的道理，如今随着市场化改革的逐步深入这个问题也逐渐缓解了。
家园 【讨论】不扯别的扯小说，你的标题不对，结论对 归根结底是财政问题，其实架空明朝的小说，几乎所有作者都注意到这一点，而且十分重视这一点，这也算是网文普及知识的典范。
不管是架空到中央甚至当皇帝的，还是地方军阀造反甚至变身流寇起义的，他们的设定都是掌握财政为第一要务，平衡地区差异，武装精良的常备军，镇压造反。
家园 明末的财政失败于通货紧缩，而不在于经济繁荣 明末以白银作为货币，放弃了纸币。政府无法按照经济发展的要求增加通货，反而大量的白银被窖藏起来，更加剧了通货紧缩。
这才是明末财政的致命要害
家园 通货紧缩是结果而不是原因吧 单纯的通货膨胀和通货紧缩都不能对经济造成严重的影响。因为市场会自动把通货的变动平衡掉。
比如农民一百斤粮食卖了一两银子，然后用一两银子买了十把锄头。市场上需要的通货是一两银子。如果通货紧缩，市场上只有半两银子了，那粮食和斧头的价格都会减半。结果农民卖一百斤粮食只得到半两银子。但这半两银子还是能购买到十把锄头。结果原来需要一两银子完成的流通功能只需要半两就足够了。
类似的，通货膨胀的结果也一样会被市场自动平衡掉，只是降价变成了涨价而已。
所以通货紧缩或者膨胀本身并不足以对经济造成持续性的影响。但是反过来，持续的通货紧缩可能是社会财富分配极度不均的结果。银子不是那么容易被消耗的东西。市面上流通得少了，多半是被很多钱多得花不完的人囤积起来了。持续不断的通货紧缩很可能暗示着社会产品分配极度不均——有很多人饥寒交迫，而另外还有很多人聚敛了大量财富，多到既不能有效消费掉也没有足够的投资渠道。结果这些财富被以金银的形式囤积起来并导致市场上持续的通货紧缩。
真正导致经济失败的原因是分配问题导致大量的社会产品不能被消费掉而反过来抑制了生产。同时国家失去了税源，也不能通过税收以外的方式对此进行调节。
个人觉得明朝中后期要是真出两个不笨但是足够残暴的暴君，弄几个朱元璋时代的大案子狠狠的破上几万家富户，再维持几百年可能都没什么问题。
家园 单论通货紧缩，“此处可引用凯恩斯的名言” “We are all dead in the long run.”
类似这种市场能平衡但又似乎无效的还有汇率
至于暴君什么的，治标不治本吧？干掉一帮大地主的结果如果是生成另一帮大地主的话，过几十年社会消费不足和它产生的失业还不是又要发生了？
接下来就是信不信马克思的历史发展观的问题了
家园 至于治标治本倒恰应了凯恩斯的那句话 干掉一群大地主能让王朝多延续个两三百年还不足够吗？
经济发展总归是会出现新问题的。正如凯恩斯所说：长期来看，我们都死了。
能有个可顾眼前的治标办法其实也差不多了。
家园 这个跟长期短期应该没什么关系 通货紧缩的表现就是商品价格整体下降。价格总体下跌的结果就是市场上需要的通货数量变少。这是个随时自动平衡的过程，并不是需要长期调整才能得到的结果。当然还有一种可能是紧缩到一定程度以后币值过大，对市场交易带来不便。但这个可以通过增加辅币来解决。如果因此影响到经济的运行也只是政府的政策失当，不是解决不了的痼疾。
所以通货膨胀或者紧缩都只是现象，本身不会对经济产生决定性的影响。真正导致经济出问题的是导致通货紧缩或者膨胀的内在原因而不是通货本身。
家园 经济整体失衡，这个很难救 贸易太有利可图了，人民群众面对成熟成功经验的复制能力是超强的，于是在农业发达地区，大量人民不从事农业这个优势产业，而是去搞贸易，导致社会总产品不足，货币输入量又增多，于是恶性通胀，尤其是北方这种没法轻易赚白银的地方，被搜刮的可就更惨了，连主力中的主力军队都喊穷，不被推翻是没天理了。
嗯，理论上，市场会自动平衡掉这种通胀，但一是需要时间，二是有些地方已经被剥夺到了不可能有忍受能力的地步了。
家园 这个就有点矛盾了 明明前面讨论的是明朝经济是否崩溃于通货紧缩，怎么一转眼就变成通货膨胀了？
其实通货膨胀也好，紧缩也罢，在我看都是结果而非原因。因为单纯的通货膨胀或者紧缩都是所有商品相对于通货的比价变化。除非通货本身已经分割到无法继续分割的程度，否则这个变化会在产生的同时就被市场平衡掉（因为所有商品的价格是总体上同步上升或者下降的）。
我认为问题在于导致通货变化的根源还同时产生了别的影响。在这里就是一方面社会财富分布极度不均，另一方面的可能原因是商业的国度发达导致国家失去了税源（以农业为基础的税收体制不能适应商业的发展，导致无法在商业上抽取税收而只能在农业上涸泽而渔）。结果是不单单北方贫困地区的农民，甚至于富庶地区的农业也同样被逼到大面积破产的地步。
这样导致的一个重要结果就是中央没有了财源。如果中央能够有效率的从南方的富户那里获得财富，那么其它的问题其实都能找到解决的办法。关键在于中央没钱，所以小毛病也会变成致命伤。
- 复 这个就有点矛盾了
家园 其实不矛盾，或者说明朝后期就是怪胎。 所谓的通缩和通胀是相对不同层面、地区、需求而言的。或者一句话：此时说通胀或者通缩都是肤浅的！
就北方而言，货币供应应该不是不足，而是产品不足，除了本身战略非常耗物资外，就是和边患的粮食争夺战，导致粮食供应不足，对物资需求巨大，必然导致货币购买力下降。
而对于南方而言，则因为商业需要而需要流通大量货币，表现为通缩。但因为农业产品的生产不足，无法满足南北方的总体需求，又必然表现为通胀。——其实此时应该已经到了经济结构不均衡被惩罚的时候了：商业因为农业的发展不足，而被迫压抑。
这明朝就是如此的怪胎。
家园 其实也没什么好怪的 就是中央政府失去了财政能力和动员能力。
商业容易逃税而农业不易。结果大量资本和劳动力投入到商业。导致南方农业也逐渐凋敝。政府对商业无法控制，只能对本来已经遭到商业抽血的农业加大压榨力度。勉强压榨出来的一点银子投入北方以后又不能组织物资北运。结果是南方贫富不均导致通缩，北方有银子没物资导致通胀。
我觉得明朝可能正好卡在了一个关键节点上。就物资北运这件事来说，农业政权可以通过中央政府的动员力量直接征收物资运往北方；商业政权在市场利益的驱动下商人会自发的贩运。但是明朝的经济活动已经在很大程度上商业化了，但政权组织还没来得及跟上形势的变化。全国没有形成一个统一的市场，这阻碍了商人通过长途贩运获利。但是国家收上来的税已经变成了不足数的银子而不是充足的物资。
家园 明末的通缩和维多利亚时代的通缩一样来自生产力的发展 生产力发展了，效率提高，物价下降，同样金属货币的购买力提高，表现就是通缩了。
明末为了满足海贸而组织的大规模生产，效率提高，成本下降，内销时，体现的就是通缩，而大量原手工业者破产，并不是因为通缩，而是因为效率不够，比如90年代，东北的老工业被东南的工业竞争的不得不大规模下岗。
家园 第二段“而”字前面建议用句号或者分号 不然容易引发歧义
家园 经济增长的时候总是需要更多的货币 那时的白银主要是来自欧洲人控制的美洲，后来欧洲人觉得白银流失过多，加以控制，中国就通缩了，越是通缩，人们就越是要收藏白银，流通的白银更少，恶性循环，加上经济制度的落后，真的是很可怕。中国很多朝代的灭亡都与通缩有关。
家园 好像在影射朝鲜和后清王朝 封建帝王家，共同贫穷而自己能坐稳江山
---朝鲜
篡位的逆臣来说，如果不用利益收买一些乱臣贼子，让他们先富起来，为什么人家要帮着你篡位谋逆呢？自然，就有了让一部分先富起来的政策。
---我后清王朝