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主题：【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 -- 不爱吱声
家园 【吱一声】讨论“关于汉奸辩论”中的诡辩问题 王威在他上面的帖子中说道：汉奸，现在，对我，其实是个中立词，不含任何褒贬。
大家一直在辩论“是否汪精卫为汉奸”，可是你在这里话题一转，“汉奸其实是个中性词”，我真糊涂了。
首先，古语云：“名不正则言不顺”。所以请王威给汉奸下个定义，到底何为汉奸？
其次我再与大家讨论讨论辩论中的诡辩问题。
战国时代的有一位诡辩家，叫公孙龙，他提出“白马非马”论，从其探讨事物的普遍性和特殊性这个角度讲，有一定的积极意义，但从“白马非马”本身所表达的观点来说，却是地地道道的诡辩论。好就来谈谈这期间蕴含的逻辑思辨的思想。
公孙龙说：“马者所以命形也；白者所以命色也。命色非命形也，故曰白马非马”。这就是诡辩论中的最常用手法――偷换概念。“马”，“命形”；“白”，“命色”；“命色非命形”，结论只能是“白非马”，怎么会是“白马非马”呢？公孙龙在论证时使用的概念“白”，到了结论里，就偷换成“白马”了。
公孙龙说：“求马，黄黑马皆可致，求白马，黄黑马不可致”。于是，又得出结论：“白马非马”。如一个处延较大的概念，包含着一个外延较小的概念，前者叫主概念，后者叫从概念。主概念包含着从概念。换一种说法，就是一切从概念都是主概念，但主概念不能是从概念，因外延溢出。比方说，白马是马，黄马是马，黑马是马，这都是正确的，因为马包含着白马、黄马、黑马；然而不能说马是白马，因为马不一定是白马，还可以是黄马、黑马。“求白马，黄黑马不可致”，不证明“白马非马”，只证明黄马、黑马非白马。如“白马非马”成立，那么，根据同样的道理，“黄马非马”、“黑马非马”就也成立。既然黄马黑马都不是马，“求马，黄黑马皆可致”就错。公孙龙承认“求马，黄黑马皆可致”，就是承认了黄马、黑马都是马，当然白马也是马，“白马非马”就错了。
明白了“白马非马”是诡辩，那么，从“白马非马”得出的一切推论都是诡辩，就是毫无疑义的了。
那么我们下面来具体分析一下王威的辩论过程中是否有“白马非马”的诡辩思想在里面呢？
王威说“汉奸”是个中性词，这与"白马非马"何其相像!当我们说“白马”的时候，我们首先承认他是马，然后强调的是他"白"的“特性”，而我们定义“汉奸”的时候，我们承认他是“汉人”的同时强调他“奸”的一面，强调他的贬义成分，而王威将汉奸一词作为中性看待，实际上正是犯了上面提到的辩论的大忌偷换概念。
我们进一步仔细分析一下他的辩论。他的辩论有个特点，就是先试图证明“汪精卫主和的本意是让民族生存”（这个相信很多人并不同意，但我们这里只谈逻辑，不判断对错），然后他说明"有让民族生存的思想"的人就不是汉奸，所以汪精卫不是汉奸。
这逻辑毛病就在于“有让民族生存的思想的人就不是汉奸“的说法实际上是外延的扩大化。“让民族生存”这种思想不是“奸”，就像“白”不是“马”一样无疑是正确的，但你不能说“白马非马”，所以你不能说“有让民族生存的思想”+“人”不是“人”+“奸”，逻辑上不可以进行简单的加减法，因为他们各自的内涵是不同的。
所以我说，王威的辩论是一种诡辩！
关键词(Tags): #吱声观点，家园 看了大家回帖,有几个问题想搞清楚. 问题一:
汪是如何卖国的,汪后来的管辖区是不是汪原先负责守卫转而投降日本,再负责建立伪政府的.
问题二:
在讨论日本如何对中华文明进行渗透和潜移默化的消除前,大家是不是能介绍下汪伪政府管辖区里的教育部门制定的政策以及当时各级学校的教课书.
问题三:伪军有没有大规模和国共抗日军做过正面交锋.
问题四:华北,华东各自建立个政府好呢,还是先统一建立个伪政权好.
家园 小时候看电视或者电影 我最恨的就是奸诈来阴的角色.
比方秦侩.为了一己之利,图害忠良岳飞,他确实属于汉奸,无愧个奸字.
但对汪,我始终没有象对秦某这样强烈的汉奸感觉,也不愿意在这多说了,因为自己的想法可能伤害到很多朋友的感情,有个朋友说的好,他既然说过:兄为易,弟为难的话,那就永远在历史的耻辱上钉着吧.
家园 挺简单的事情,被搞的这么复杂,我认为: 归根结底在这个问题上为汉奸辩护的无非是这样三种人:
1,企图从根本彻底破坏中国人的价值观,从而阻滞中国发展的人.
2,迷信美国,自由民主人权至上的人.他们天天都在做着自己编制的乌托邦美梦.
3,被第一种人当枪使还不自知.
第一种人可恶,第二种人可爱,第三种人可怜.
家园 话都说到这份上了,你还和他理论什么啊 "汉奸，现在，对我，其实是个中立词，不含任何褒贬。"人家这是说汉奸好,确实好, 日本人来的时候可能能保住头, 还能分地点日本人吃剩下的骨头, 不过不知道全民皆奸的时候国还有国吗?
好文章, 鲜花一朵
家园 这一篇高论居然被俺错过了，该打，该打。 不爱兄此文揭示几条重要的诡辩伎俩。对于我来说，学习此文，不仅对明了“汉奸”一战的情况大有裨益，对于把握在河里几次三番发生和正在发生包括将要发生的论战都大有裨益啊。
小花一朵，聊表敬意。
家园 【小小吱一声】我的几点不同观点 最近比较忙，有段时间没来看，今天上来，发现是如此的热闹。对于大掌柜的看法我基本赞成。但我倒是觉得王威并没有诡辩的意思在里面，也就是说，王威不是有意的挑起这个话题，刻意的往错误的方向进行引导。而只是由于自己对于历史事件了解的不清楚，对于整个事件没有谨慎的分析，而贸然做出的结论。
王威的论点是 在乱世中，一个有担当的政治家，意味着他要超越个人感情、超越程序性的工作，去做些什么，去改变一些什么。中国士大夫有一句漂亮话：为天地立心，为生民立命，为万世开太平。
这个论点看起来是一点也没有错误，但是错误在这样一个冠冕堂皇的论点用在了汉奸身上。
我们以王威的观点来看，在汪精卫投敌的时候那个特定的历史年代，一个有担当的政治家，意味着他要超越个人感情、超越程序性的工作，需要去做些什么，去改变一些什么来维护我们民族的发展。来争取自己民族的最大利益。
假定一个高级官员，像蒋汪那种级别的。有两种选择，一是投敌，一是抗战到底。假定我们不知道历史的发展轨迹，但是我们至少知道如下几件事情：
1 打下去，如果没有外来势力的介入，中国必败。但是，这场战争结束的时间不是政府投降的时间，而是想在伊拉克那样，会发展成持久地游击战，并成立流亡政府。
2 如果没有本国人的合作，日本绝对不会在几十年内取得对于中国的政争的统治权。
3 日本采取的是移民，逐步消灭中国文化，逐步取代中国国内的居民为日本人或者日本后裔。从而实现真正的亡国灭种。（你看看伪满洲，就知道我不是危言耸听）
4 如果没有汉奸自治政府，那么游击战必定会被拖得很长，而时间越长，对于日本越不利，打到最后，谁输谁赢，根本还是个未知。
在这种情况下，无论用什么样的借口，什么有作为的政治家，只要是以自己的民族大义，民族利益出发，就不会把自己的国家民族交给一个想要把自己亡国灭种的机构手中。
王威拿袁崇焕和汪精卫作比较。这两位倒是可以一比，但是他怎么没有把清政府和日本来比较一下呢？满族的目的不过是称帝，取得统治权而已，而日本则是真正的亡国灭种。真是明察秋毫阿。
但是，我依然不认为王威是有意的，他只是对于这段历史有意无意的无知而已。而无知者无畏，信也。
家园 错了,并非无知,而是自认为是卓见. 家园 水风兄也来参和 我那有点吹毛求疵了。但你要知道，我们必须对类似非主流思想或文章严格要求！
水风是搞科学的，应该知道，一个成熟的理论并不那么容易推翻的，如果要推翻你的新理论就自己不能有一点瑕疵。我对新东西都是先抱着怀疑的态度的，我会试图用各种手段挑他的逻辑毛病，这是个去伪存真的过程，为自己理清思路的过程。实际上，挑逻辑毛病也是我想引发大家深入思考这个问题。
1.王威提出的“汪精卫求和的目的是为了民族生存”的论点有没有道理？（你的意思是，他没有看清日本的亡国灭种的意图，但王威说即便那是真的意图也是暂时的，因为根据以往的经验，中华民族的文明优势是明显的，只有可能日本占领中国后于元和清一样侵略者被中华民族同化掉变成自己民族的一部分！你如何说服他？实际上，这里王威对民族的自信远远大于你我之上的，甚至我都觉得他有种族主义倾向了。）
2。王威的逻辑失误在于“为民族求生存的人一定不是汉奸”的类似白马非马论，但是我们反过来想，我们说“为民族求生存的人”可能是汉奸，那么我们一定在评论汉奸的过程中有其他的依据，那么这个依据到底是什么呢？
3。由此得出，我们对汉奸的定义到底是什么？王威对汉奸的定义到底是什么？
我上面提到的三点，水风兄也没有察觉吗？
你这里辩论中用到一个假定，日本侵略是为了亡国灭种，而王威不认同这个假定，甚至他认为被日本占领之后中国还会反过来用自己文化的优势同化日本，他的依据元朝和清朝，所以你在此基础上的论述他全不认同。在这个问题上你如何能说服他？你说服不了他，还不是一样自说自话？
这个问题可以辨，但再没真正对汉奸的定义达成共识的时候，永远没有结果。
- 复 水风兄也来参和
家园 大掌柜的 我并没有为王威辩解的意思。我只是说，王威的确在这个问题上错了，但是错误的种类不是敌我矛盾，而是人民内部矛盾。就是把王威归为犯了错误，但是可以教育改正，而不要把他除名清除掉。
您说得对，对于那些类似非主流思想或文章，我们必须严格要求！但是，不是说我们要搞成一言堂，这些非主流声音的存在也是确保主流方向正确的一个标志。就像素描的时候，错误的线条要保留，以作为参照，从而衬托出正确的。
王威只是错误地进行了类比，其实翻开历史看一看，满族和日本对于中国的侵略（我认为这个词没有用错）何其得相像。都是从东北出发，然后华北，然后江浙，然后西转，进攻四川和云贵。满族有大汉奸吴三桂，我们有大汉奸蒋介石（没错，就是他，虽然他后来没有真正的投降，但是放弃东三省对于日本军国主义的崛起绝对是必不可少的条件），都是不战而降。在战争的早期，日本有南京大屠杀，济南大屠杀，等大大小小几百起灭绝人性的大屠杀。清军则有扬州十日，嘉定十日（是嘉定么？我记不清了）等大屠杀。
但是，透过这些表面现象，我们要看到日本和满族侵略本质上面是不同的。就是满族是来坐龙庭的，他们羡慕中华文化，希望自己可以融合到这个高级的文化中来，它是要把中国的国民变成自己的被统治者。而日本，则是把中国变成自己的一个进军世界的基地，而他们在伪满洲国的所作所为，也进一步证明了，他们不是羡慕中华的文化，而是来掠夺，来消灭中国文化的。
满族占据了中国后，建立了自己的朝廷。却完全放弃了自己的生活方式和社会管理方式，全盘中国化，使用汉字作为科举的使用文字，宣扬儒家思想。而日本做的呢？是禁止使用汉字，在所有的小学，中学大学里面，完全用日文课本，使用日本文字，日常对话使用日语，灌输日本的思想。进行文化上的灭绝。没有了文化，也就没有了民族。这比灭绝人种是更可怕的事情。
我真心希望王威并不知道这些，所以他可以勇敢的跳出来说汉奸就是好，因为他们维护了民族的生存。如果王威知道这些，或者原来不知道，但是看了我的帖子之后，还继续跳出来说，我认为汉奸是一个中性名词。那么，我承认我错了。我不在乎听到一些非主流的声音，但是我在乎礼仪廉耻，这是我的最后的底线。
一个敢于说出这种话来的人，根本就不算一个人，就像是台独分子、哈日族和汉奸。
我不会与他辩论，这关乎民族大义的事情，是天经地义的。如果他要继续发言，那么我会请他出去，西西河不是给他这种人呆的地方。如果版主认为我是在赶人，那是说对了。如果斑主认为我赶这种人走是不对的话，我可以离开。
- 复 大掌柜的
家园 给你献一朵花，只是不知道王威如何看待你提到的这个问题 此外，问个问题：
你说满族在占领中国以后主动融入中华文化，但是在它占领中国之前是否也是这样的呢，如果它占领之前不是的话，那么那时候的明朝人应该如何看待满族的入侵呢？他们会不会下一个结论说满族是为了亡国灭种呢？如果他们下了这个结论，那么任何人议和岂不就跟汪精卫一样了吗？你能否再解释一下这个？
还有你觉得日本如果成功是可以导致中华文明灭亡的，但根据我对王威观点的判断，我觉得他认为中华文明生命力旺盛，不管别的民族做什么到头来都只可能是反被中华民族同化，那么有些人基于此一想法与日本议和是否有些道理？你能否驳斥这种想法呢？像你说的，如果他认定中华文明可能会灭亡，那么我相信他不会说出汉奸是中性词的话，但是他认为无论在何种情况下，中华文明根本就不会灭亡，相反会反过来同化其他民族文明！他还有这种道德负担吗？
我又看了一些人的帖子，比如有人说不如讨论的时候用“叛国罪”“投敌罪”等罪名取代“汉奸”这个感情色彩比较浓的词好一些。总之，我越来越觉得，“汉奸”这个词本身定义确实值得好好推敲。
家园 禀大掌柜的 满族在占领中国之前如何，我并不是很清楚，还需要哪个行家来给我们讲一讲。但是我知道努尔哈赤自己认识中文，读三国演义，也让人教他的孩子们认中文。这件事情我感觉就像我们学英语一样。
那么那时候的明朝人应该如何看待满族的入侵呢？这个问题我觉得要分门别类的来说，辽东的居民，肯定是感同身受，所以觉得满族人来烧杀掳掠的。北方的居民，也许有些人会知道，有些人就不知道。其他的地方居民，都在跟贪官污吏，苛捐杂税作斗争呢，谁会在乎那么久远的事情。至于说到亡国灭种，我觉得不会，因为自古以来的外来入侵者，从来就没有一个像日本那样不留后路的。翻看历史来看一看，亡国灭种，恐怕也是近代才有的吧。这是瞎扯了，哪位行家来纠正一下。
至于汪精卫这个人，如果来做类比的话，恐怕也只有石敬塘和溥仪可以比一下了。袁崇焕并不是要投敌卖国，自己来做儿皇帝。真的要类比的话，何应钦的何梅协定倒是比较恰当一些。都是地方官员作出的，最后被中央政府否决了的，都是进对于地方上的，并不牵扯到全局性的和谈。但是袁崇焕的和约的具体情况我并不是很清楚，好像大家还是有不同的观点，哪位行家给我们解解惑吧。
还有你觉得日本如果成功是可以导致中华文明灭亡的，这句话只说对了一半，中华文明对于中国人来说，恐怕会灭绝的，但是其文化的演化产物在日本还会进一步流传下去。之所以这么说，是因为我觉得，就保留古迹文化方面，中国的确不如日本。先不说文化大革命的破坏，就是民间对于文物的看法也都是孔方兄排第一，什么先卖了再说。管它是不是中国的国宝。日本对于中华传统文化还是很仰慕的，你从如干抗日时期日本军官特地瞻仰古迹或者搜寻文物就可以知道。但是，日本是一个阶级性很强的国家，由于直接从封建社会比较和平的转入了资本主义社会，社会的动荡少，等级观念保留的就特别多。中华文化是好的，但是低等的阶层根本就不知道好在哪里。也根本就没有接触。只有在上层社会的人才会专心的修习中国文化，学习汉字，学说中国话。举一个例子，在旧金山金门公园里面，有一块日本天皇访美留下的纪念碑。全部文字都是以汉字书写，这是为了特地表示对于天皇的尊敬。就以日本人对于当时中国人的态度，肯定会和元朝一样，成了贱民，而这些贱民是绝对不允许接触那些高级的文化的。而日本大力推广的日文教学，日本文化就是为了让中国的国民习惯日本的下层文化，最终消除中华文化在民间的影响力。
王威认为中华文明生命力旺盛，这句话本来是对的，但是有一点，就是以前的外族侵略，他们需要汉族人来继承和发扬这些文化。但是日本人不需要，因为它们本身就是这种文化的一个侧枝。他们可以很快的继承发扬，不需要哪些汉人来替他们做。所以，如果日本胜利，那绝对不是日本被中华民族同化，而是中国被日本文化同化。而真正的中华国粹则被日本人欣赏。如果真的是这样，那不能不说是中国的最大的悲哀。
文化的传承，一是文化，二是传承，是我们中国人来传承。缺一不可。
以上主要谈了我对于文化方面的一些看法，还是欢迎大家多多指正。
至于汉奸，里面包括的就不仅仅是文化层次的，还有民族传统，文化传统，民族感情，历史发展等多个方面的。我就不多说了。只说一点，如果两大家族是世仇的话，你出卖你的家族给对方去换取自己掌权或者获得什么利益，无论是处于什么目的，什么动机，都是不可饶恕的。不仅仅在中国是这样，在世界无论哪个地方也都是这样。
更何况你出卖了自己的民族和国家……
- 复 禀大掌柜的
家园 ... “翻看历史来看一看，亡国灭种，恐怕也是近代才有的吧。这是瞎扯了，哪位行家来
纠正一下。”
水风兄，首先说，俺不是行家哦。
亡国灭种，好像是自古就有的哈。古埃及，国家在多次外族征服过程中，其本有文
明特质逐次大幅削弱，其血统也大幅... 流失，以致今天我们无法找到古埃及人的
血统传人，更只能在金字塔和博物馆里遥瞻古埃及文明的辉煌了。
古巴比伦、苏美尔、赫梯等等，莫不如此，都算亡国灭种，因为古波斯人毕竟与古
巴比伦人和苏美尔人赫梯人不是一个血统。古波斯人的血统倒好像是比较完整地保
留了下来。
玛雅人也是亡国灭种了。
古希腊和古罗马。有种观点是，它们的文明，除语言文字之外，相当完整地被征服
古罗马的蛮族及其后裔所继承了下来，就是今天的欧美文明。我比较赞同这个看法，
即：古罗马文明并未消失。
但是就血统而言，今天的意大利的主要血统应该是东哥特与日尔曼系统的混合，古
罗马血统虽然还有一定比例，但恐怕已经是statistically insignificant了。罗马
尼亚自称自己保留了较多古罗马人的血统。
咱们中国人，是自 前16世纪(商代。先假定夏代不是咱们先祖)至今，血统保持相对
完整、文明也保持相对完善，特别是血统与文明始终未曾分开的一个民族。(古罗马
的文明虽然还在，但已与其血统相分离) 另一个民族是犹太民族。还有其他民族吗？
朝鲜？那个就算了吧，因为它基本上属于中华文明的一个侧支 (借水风兄说日本文
明之语)。
王威兄说中国被征服后中华文明会同化日人，这个实在是大错特错啦。同意水风兄
所论。
- 复 禀大掌柜的
家园 再谢水风兄，鲜花 基本说服我。
我会再查查资料证实你的几个不确定的说法。
家园 精辟