主题：【疑问】：为何沈志华批评中国反对“十三国提案”的决策 -- 2313234454dfsd
家园 美不会让我军从容囤积物资，我不会让美军恢复士气军心。 敌所欠缺者不过士气，而我所依托者不过士气，气可鼓不可泄。乘胜媾和与乘胜追击只能选一个，在那样的条件下，再选一次，我也会选乘胜追击。
借刘国梁一句话：就算我自己也难受，也决不能让对手舒服。
历史无法假设，何况连假设者自己，也认为美方断无接受条件之可能，更何况即便在假设中，中方所获亦不过“伟大外交胜利”——就是老毛所谓“沽名学霸王”。
最后一次回复这个题目，
通宝推：阴霾信仰,
家园 外交的伟大胜利，强 行，伟大胜利。但美国不是已经同意这个提案了吗，中国不同意谈判并不会影响已经过去的胜利啊。不知道你想说什么。
难道基于一个非常有利的提案进行谈判，比打仗失利之后基于一个非常苛刻的提案进行谈判不利？这是什么逻辑？两个帖子就又转回起点了。怪不得你叫围观群众，好嘛，这原地转圈的本事，一个人就能围观了。
你说的这个"后果”太可笑了，就因为这个提案是欧洲提出来的，欧洲就会坚持让美国放弃流血烧钱拼出来的利益？！美国不同意就反对美国？！
头一会知道，原来当小弟可以这么有面子的！原来搁您这儿，是“小弟令老大死，老大不得不死啊”
家园 朝鲜战争进入阵地战之后，打仗就是为了外交，为了政治 从51年7月开始，双方的战线移动非常有限，而且停战的大局已定。
双方打仗就是为了外交，就是为了政治。
比如说：中朝方面坚持以三八线为界，美国人不同意，为了向中朝方面施加压力，连续发动了夏季攻势和秋季攻势。中朝方面的损失数以万计。
“以三八线为界”是伤亡几万人的代价去争取的。（最后还争取不到）。
至于台湾问题和联合国席位，那就更不用说了。这种条件如果能用打仗来获得，我看TG当年愿意伤亡十万以上。
比如说金城战役，志愿军伤亡五万多，得到了一百多平方公里的土地（还是朝鲜的）。
“头一会知道，原来当小弟可以这么有面子的！”
是很有面子，比如当年杜鲁门威胁中国，说有可能使用原子弹，遭到欧洲国家的强烈反对，英国首相艾德礼立即飞美国和杜鲁门协商，最后杜鲁门被迫宣布不会使用原子弹。
你肯定连这个都不知道吧？
有空读一下朝鲜战争的书，长点常识，别光会打嘴炮。
家园 只能说你太不了解美国人了 美国人打仗有一个特点就是很少宣战，为啥？宣战要国会批准，所以美国总统没有十足的把握都不会走国会正式宣战，而是总统直接批准军事行动，这样一是可以绕过国会，二是总统可以决定什么时候收手。所以这也就决定了美国停不停火，根本就没有一个外部强硬的制约，只要总统想打下去，根本就没人能逼他停手，越战国内都反对成那样了，美国照样我行我素，不停的增兵，所以在三次战役后美国吃了那么大的亏，想让杜鲁门这个时候停手，根本就是天方夜谭，都把当年的亚洲老大日本捧成那个样子了，你中国才刚解放几年，美国人怎么可能对你认怂？你让美国人二战后世界老大的面子往哪里搁？解放了台湾，美国在东南亚经营了那么多年的殖民地怎么办？而且最关键的一点，自己被打惨了的时候跟人家谈判，只能接受对方的漫天要价，美国打了这么多年的仗，会不明白这道理？所以美国根本不可能跟TG认认真真坐下来谈判的，至于英法什么的，要不是老子的马歇尔计划，你们早就完蛋了，你的叫唤有个屁用~
家园 美国人就是希望你反对提案，你干了一件对美国有利的事 51年7月接受美国停火建议对中国更加不利。
对美国有利，当然对中国就是大大不利的。
不知道有什么好否认的？
“所以在三次战役后美国吃了那么大的亏，想让杜鲁门这个时候停手，根本就是天方夜谭，”
那51年七月美国人就想停手了吗？为什么？那时候是美国人刚刚打了胜仗。信心满满的时候。
你这什么逻辑？难道是先吃个大亏，让美国人气顺了才能谈判？
“自己被打惨了的时候跟人家谈判，只能接受对方的漫天要价，”
这就是美国人被打残了，而且那个时候麦克阿瑟还在位，他已经对战局失去信心了，军事上没有信心，还有迫于盟国的压力，美国才会被迫同意了一个非常不利的提案，你不接受正中美国的下怀。明明就是干了美国人最希望你干的事。这还有什么可辩护的？
51年7月就正好倒过来了，志愿军在五次战役中失利，美国人打过了三八线，太祖甚至打电报给彭总商讨是否要继续后撤至平壤元山一线了。
家园 问题是美国不可能乖乖的遵守停战协议 麦克阿瑟对战局有没有信心不重要，杜鲁门比他清楚的多，这是二战后美国刚刚建立的亚洲新秩序，这个时候被红色中国和苏联打破之后，整个亚洲政治版图要重新规划了，这是美国付出了几十万美军生命，几百亿美刀取得的胜利果实，哪会轻易的把到嘴的肉吐出来？停战与否，选择权从来不在弱势的一方。
美军二战初期被日本连攻几局，珍珠港遇袭，菲律宾被夺，太平洋舰队只有三艘航母可用，这个时候美军惨的不能再惨了。这个时候日本想议和，问题是山本自己都知道，当时要么就跟鬼畜一战到底，要么就把所有战果让出来，根本没有第三条路可走，美国人不可能承认日本在太平洋上的地位的。回到抗美援朝上，美国吃了这么大一个亏，不可能夹着尾巴灰溜溜的回家，当时最大的可能是美军先跟你签个停战协议，让双方维持在原地，让前线的美军有个喘息的时间，然后再从美国本土调兵，调军舰过来，一切准备妥当之后，找个借口把停战协议撕毁，到时志愿军的形势只会比现实中的更差。
通宝推：我们的田野,家园 7月份开始谈判的时候美国人同样有可能不遵守协议啊 为什么7月份就可以谈了呢？
“当时最大的可能是美军先跟你签个停战协议，让双方维持在原地，让前线的美军有个喘息的时间，然后再从美国本土调兵，调军舰过来”？
当时是志愿军比美军更加需要喘息的时间。美军后勤能力补充能力强，当时就有能力发动反击了，只是官兵被打懵头了，失去了信心而已。真停火了，被束缚手脚的是美军。
美军的基本方针是不再继续增兵，不然的话会影响美军的全球战略。
“麦克阿瑟对战局有没有信心不重要，杜鲁门比他清楚的多”
麦克阿瑟是德高望重的军事权威，杜鲁门是个乡巴佬。当时杜鲁门不敢不听听麦克阿瑟的。越过三八线就是因为麦克阿瑟保证中国不会介入。
后来是因为李奇微打了胜仗才把麦克阿瑟晾一边去了。
家园 美国不遵守停战协议，那就接着打呗，有什么大不了的。 中国没有任何损失。
美国不遵守停战协议，违背自己的承诺，自然会给中国在政治、外交等方面机会，可以可着劲儿的骂美国，这就是所谓的软实力。
家园 当时形势一片大好，好多人都觉得“一推就完”了，这时候停火 咋能没有损失？
当年埃及突破巴列夫防线，打得以色列满地找牙，空军尾喷管都没库存了，MD大手一挥：就地停火谈判
阿拉伯傻冒们歇着了，MD乘机大量运输军火尾喷管给犹太人，两周后宣布谈判失败重新打过，结果埃及人一个军团被人包围了只能结城下之盟
占优势而傻乎乎同意停火，无非是将这个中缓兵之计的故事提前上映而已
现在看到后面的结果了，当然可以说：还是这时候停火谈判好呀，其实无非事后诸葛亮
家园 你说的不是事实 难道美国一叫唤，73年阿拉伯就停火了，你把萨达特和阿萨德都当成啥人了？
73年叙利亚和苏联穿一条裤子，埃及虽然和毛子已经掰了，但是还没有投入美国的怀抱。
埃及本身就是有点心虚，而且往前猛冲的话，坦克部队失去了防空导弹的掩护，只能被以色列空军打活靶子。
家园 当时迫切需要休整的是志愿军而不是美军 “占优势而傻乎乎同意停火，无非是将这个中缓兵之计的故事提前上映而已”
你这个故事双方正好倒过来，志愿军当时迫切需要休整，美军后勤补给充足，当时完全有能力反攻，只是麦克阿瑟和其他人被打懵了，失去了信心而已，李奇微这个头脑清醒的人已经在开始谋划反扑了。
“占优势而傻乎乎同意停火”的正好是美军。志愿军当时占的只是心理优势而已。真打下去就吃亏了。
家园 我们现在看到结果这样说可以，但是当时这样说 大多数人能信服？再加上还有大堆等着TG答应后揣着明白装糊涂的说不定准备把这个和当年中法战争相提并论的呢，但是太祖一时半会还这不一定搞得定他们，等后来稳定了再一个一个收拾他们
我反正觉得政治正不好玩，要死人，要流血，还没办法
家园 当年虽然志愿军需要休整 当时无论彭还是毛都对美军的真实实力估计有偏差，对美军在海陆空高机动条件下的反应速度和补充速度估计不足，对美军的估计还是以国民党美械部队为参考。这个很正常，毛彭也不是神仙，不可能未卜先知。而且乘胜追击是兵家常识，也正是第三次战役新占的土地作为了以后的机动防守的战略缓冲。要是第二次战役就停下来，美国人肯定不会停火，就算中国接受了提议也是空口白话。美国人可是直到金城战役后，志愿军有了攻必克，守必固的能力以后才停的火。以二次战役时的志愿军阵地战能力，那时候停下来没打到汉城的话估计要一路退到平壤一线。
家园 这是你的估计，和事实完全对不上 你难道不知道，三八线疑难基本就是平原了，因为我们装备差，在平原地区面对美军的火力和机动性，困难要增加很多倍。停在三八线休整，美国反攻的话，可以利用山区和美军周旋，正好这是志愿军的强项。
说一千道一万，就是第三次战役搞得太急了，老彭认为二次战役以后要休整至少三个月，但是50年十二月中旬有个什么十几国提案，太祖认为不往南发展政治上不利。
你可以认为军事要服从政治，但是你也要考虑前线将士的冷暖啊，太祖当时就是过高估计了志愿军的实力。
说句不中听的，真要是粟裕或者副统帅，第三次战役最起码50年底打不起来的。
家园 你这话不对，彭总当时是建议接受联合国提案的 “毛彭也不是神仙，不可能未卜先知。而且乘胜追击是兵家常识，”
彭总当时不打算趁胜追击，建议休整。