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主题：【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望
家园 西医撞大运现象很多，以科学为名！恐吓无病女性割除乳房以预 防乳腺癌是最缺德之一。
比如按照数据，通过测量基因就一条线划死，完全无视这些“有xx百分比乳腺癌几率”的顾客，可能终身健康。
女性乳腺癌高发，但西医对其预防没有效果显著的手段----于是一割了事。
这明显是西医头痛开颅，脚疼锯腿的野蛮手段。
这种敛钱手段，与今天医院随随便便，大病小病都要来拍片验血验尿的手法，一脉相承。
家园 治病是个博弈过程，和病魔下棋。 家园 唉，又见黑箱说 之前有位理论程序员跟我谈黑箱理论，谈封装，我懒了点，没有回复，在这里写一下吧。
个人想来，就算是开发制造这智能机的工程师，总工好了，他就很了解这机子，透彻地了解？机友们各种犯浑把机子刷得各类不堪的状况，他都能救回来？我相信，只要给足够的时间人手，绝对可以救回这个机子。理由如下：
所谓黑箱，其实是针对用户而言的，用户确实不知道智能机里的某个芯片，或者操作系统内核的细节，但是，这不代表没有人知道！
操作系统也是程序员写出来的，也许没有人清楚地了解所有的模块，但是，每一个模块都有人可以了解得清清楚楚！好吧，就算某个模块的程序员去世了，但程序还在，给一定的时间，接手的程序员照样可以把这个模块了解透彻，需要除错的话，一点问题都没有。
好吧，对写操作系统的人来说，CPU可以说是一个黑箱，可是CPU也是人设计出来的，如果需要知道CPU里某个模块的设计细节，照样可以找到人来了解。
再往下推，设计CPU很依赖软件，CPU设计者不知道所用的软件里的细节，但是，CPU的设计软件，也是由人写出来的，想了解这个软件的细节，100%可以找到人来解答。
所以说，智能机也好，电脑也好，每一个细节，都可以找到人来解释得清清楚楚，只是看有没有需要而已，何来黑箱之说？
打个比方，如果智能机象你说的：
这个问题，就是黑箱呀，搞不清楚呀，是的，效果是在的我们可能每两分钟就得重启一下手机。
再扯回中医，把中医比喻为黑箱理论，我倒不反对，没有手术刀与显微镜，怎么也谈不上白箱。
但是，一个在缺乏手术刀，显微镜，统计学等等工具的年代，所创立的医学理论，真的可以算得上科学理论吗？
- 复 唉，又见黑箱说
家园 这个已经偏题了。中医算不算科学是一个问题，中医有没有疗效 是另一个问题。
科学是通过实践，从结果升华到理论，再从理论指导实践。如果理论不完善，就再次从实践中得到的新经验，再次总结。
你看，中医正是从疗效到理论的总结过程，你可以说他的理论不完善，不一定能次次指导再次实践。那么从新经验中总结完善理论，这才是科学的方法啊。因为理论不完善，就彻底否定中医，这算是什么科学方法呢？
家园 唉，中医理论已经进化了几千年了吧 这几千年里，不知如何实践，升华，再实践，再升华？
反正河里有人对几千年前的内经，推崇不已的。。。。
要说几千年前的医学理论是科学的，很难让我相信。。。
家园 你看不懂内经的 绝大多数人没有读过内经。
读过的中，还有绝大部分不懂。
我至今也不敢说我懂。
说难听点，很多人连内经的注解都看不懂的。
只有在临床中，发现了某些规律，回过头去找的时候，你才会知道原来古人都说过了，是自己没有看懂。
我母亲的病，我后来就在内经找到了答案，遗憾的是我当时完全不知道。
悔恨终生。
有时间去看看张志聪的书，张璐的张氏医通，如果你有了点中医的基本概念的话。他们都自认为对内经的了解还很不够。挑一些你认为熟悉的症状去读相应的章节。
不要听那些懂内经的，或者不懂内经的人的忽悠。
自己去看，是最好的。
- 复 你看不懂内经的
家园 你是否介意我挑一些内经的错漏出来 你会不会跳起来？
家园 印刷错误我也会挑 用不着你挑，我自己就能挑出一大堆。而且肯定还比你多。包括印刷错误。俞樾就是内经训诂的大家，公认的，虽然后来他成为了反对中医的第一人。你要不要和他比一比？
如果我们总是把眼光放在别人的缺点上，是很无趣的一件事。
你有胆量挑现代医学的错误才是真的有胸怀。
剖析自我是最难的。
更难的是触及利益，自己的利益，哈哈
- 复 印刷错误我也会挑
家园 我倒不是要故意挑错 对我来说，首先，工作已经很忙了，然后，上面有老人要照顾，下面有小女要逗乐，时间实在不够用。
所以，学一门新知识，对我来讲，时间成本很高，不得不慎重，投入之前，我肯定要先确认这门知识是否可靠。再说到中医中药，涉及家人的健康，就更加要谨慎了，呵呵。
要是我挑的不是印刷错误呢？
——《金匮真言论篇第四》第一次出现五脏六腑的阴阳所指：“心、肝、脾、
肺、肾，五脏皆为阴，胆、胃、大肠、小肠、膀胱、三焦，六腑皆为阳。”
——作者写到《阴阳应象大论篇第五》，“五脏”的概念乱了。其中说：
“天气通于肺，地气通于嗌，风气通于肝，雷气通于心，谷气通于脾，雨气通于
肾。”这里，突然在“五脏”之外冒出个“嗌”。作者没有说它属于五脏，也没
有说明它不属于五脏。它究竟指什么，这个疑问只得留给那些热衷于“晦涩崇拜”
的人去考证了。
——到了《灵兰秘典论篇第八》，冒出一个“十二脏”的说法。这“十二脏”
是指：心、肺、肝、胆、膻中、脾、胃、大肠、小肠、肾、三焦、膀胱。
——《六节脏象论篇第九》，按照所谓的“定数”（《黄帝内经》被凑成九
九八十一篇，《扁鹊难经》被凑成九九八十一难，也是按照这个“定数”做的），
作者又捏造了一个九脏：“三而成天，三而成地，三而成人，三而三之，合则为
九，九分为九野，九野为九脏，故形脏四，神脏五，合为九脏以应之也。”这里，
作者把“九脏”分为“形脏四”和“神脏五”，却没有任何进一步的解释。不知
这“形脏四”和“神脏五”究竟指什么？
——在同一篇，读不到40行，作者又列出了一个“十一脏”： 心、肺、肝、
胆、脾、胃、大肠、小肠、肾、三焦、膀胱。比“十二脏”少了一个“膻中”。
与“心主神明”不同，这个“十一脏”的说法，特别强调“胆”在十一脏的核心
作用。所谓“凡十一脏，取决于胆也”。
——再往下，读到《五脏别论篇第十一》，又出现一个“新的”五脏六腑：
脑、髓、骨、脉、胆、女子胞为“六腑”；胃、大肠、小肠、三焦、膀胱为“五
脏”。至于原来那些脏腑概念，到这里为什么不说了，《黄帝内经》的作者，没
有交待。
看到这里，你不能怪我不认可内经吧？医书无论如何，不应出现前后矛盾的东西吧？
家园 这个是你自己的疑问，还是从别人那里拾的牙慧啊 如果是你自己的，我一一解答如下，不一定对，供参考：
1、显然，这一条，是你（或者提问者）的参照物，对吧？
遗憾的是《金匮真言论篇第四》原文中，并没有“人体有五脏，五脏是心肝脾肺肾”之类的句子，对吧！所以认为人体有五脏，是误读。不要小看这个误读，这个误读造成了后面很多的阅读障碍。
2、地气通于嗌，你（或者提问者）觉得是和前者矛盾的。天气通于肺，那么地气应该通于肾之类的对吧？很遗憾，你把这几句的关系并列了。作者只是想表面，在体内，天地之气对于临床症状考虑的分界线在哪里。而不是想把五脏进行分类。你（或者提问者）认为他们是在分类了，这是对天地之气在临床应用的不了解所致。姑且认为是专业所限。
3、铃兰秘典原文是这样的：
黄帝问曰：愿闻十二藏之相使，贵贱何如？岐伯对曰：悉乎哉问也，请遂言之。
心者， 君主之官也，神明出焉。
肺者， 相傅之官，治节出焉。
肝者， 将军之官，谋虑出焉。
胆者， 中正之官，决断出焉。
膻中者，臣使之官，喜乐出焉。
脾胃者，仓廪之官，五味出焉。
大肠者，传道之官，变化出焉。
小肠者，受盛之官，化物出焉。
肾者， 作强之官，伎巧出焉。
三焦者，决渎之官，水道出焉。
膀胱者，州都之官，津液藏焉，气化则能出矣。
作者是在讨论脏腑在机体整体（或者说宏观）功能上的差别，此时的重点在是他们的主管和分工，与人类社会结构的对比，而不是讨论这十二个概念（注意，不是脏器）的定义。
4、形藏四，神藏五的解释，在
张志聪的《素问集注》，高士宗的《素问直解》，包括日本人丹波元？的《素问识》中都有解释。显然提问者没有看过这些解释。当然如果你从字面理解这些解释，仍然会有问题，看你打算怎么处理这些疑问了。要我引用他们的解释么？
5、 脑，女子包，……，中医称为奇恒之府，他们在《中医基础理论》中，有详细的介绍。显然提问者也没有看过。
河里曾经有过一位叫做弦音醉舸的人，曾经专门写过，内经中多处提到的阴阳，其实它们的内在含义是完全不同的。古人不知道是因为春秋战国时期没有统一文字的原因，还是其他什么原因。给这些概念都叫做阴阳。五脏也是如此，更何况，提问者显然没有搞明白“藏”和“脏”的区别，就在这里发问了。
对自己祖先的语言，没有一点点深究的意愿，总是期望别人把解释做好，最好是麻辣口味的，端给自己。我想知道，这和那些爱好《百家讲坛》这样快餐文化有什么区别？
对自己的祖先多一份尊重吧。
他们没有你想的那么白痴。
顺便问下，你地心说看了么？希波克拉底的体液学说看了么？知道为啥欧洲人，北大都有人在研究体液学说么？
古人也许一些常识没有我们多，但绝对不比我们笨。相反，绝顶聪明，如果我们这些后人，不能从他们绝顶聪明的方法中汲取营养，为我们今天服务，反而心存傲慢。只怕将来会被耻笑的。
恕我直言，那些问题是你剪切过来的吧。因为似曾相识。
你如果是想学中医，那么我再多说一点也无妨。
如果你依然这样对自己辩论的内容不当一回事，哎，你自己慢慢过你网络辩论的瘾头吧。
忙，不是懒惰的理由。
我经常在地铁上看张志聪的书。而且至今也没有看完。
再多说一句，即使西医，关于你家人的身体，你又了解了多少呢？
看书吧。
通宝推：阿蒙2008,回旋镖,bruceadw,witten1,家园 一时不知如何从哪里开始回答 刚忙了一上午，还是先简单回答一下要点吧：
1. 我从来没有低估祖先的智慧，5000年的文化，不会是没有缘故的，古人在哲学，艺术，军事等等上的造诣，直至今日，依然有很多可取之处，这一点毫无疑问。但是在科学方面，我认为没有什么看头。这个跟智慧无关，我不会因为这个看低祖先的智慧。
2. 我没想过要当中医，我对中医感兴趣，主要是我老妈常年看中医，吃中药，我想了解清楚一下而已。
3. 以我粗浅的了解，我不认为中医是一门科学，这里有篇文章，witten1:【原创】近代自然科学禀性探讨（二，三），里面提了一些科学的要素，我实在看不出中医是如何满足这些要求的。
4. 网上讨论问题，就是为了探讨不同的观点，如果你我观点一致，那有什么好聊的？我要了解中医，当然要正反方面都要了解，你既然是正方，我就要搬一些反方的弹药过来，嘿嘿。
5. 为什么我一直想确认中医是否科学？这仅是因为，如果是科学的，我就有能力理解，学习。如果是哲学或者艺术，这个就不是我确切可以理解的了。
6. 内经作为中医的“圣经”（这么说不知道是否准确），你觉得满足科学的5要素吗？
家园 本来一直不回复的，突然有冲动要回复一下了。 许多真正懂中华文化的人，是不大愿意参与辩论的，今天我是有时间，所以多说几句。
总有人要把中医跟“科学”拉上关系，在这里我可以给你一个明确的答复：中医不是科学。中医包括的范畴比科学要大
很多人都把“中医”的“中”字理解成“中国”的“中”，汉代可是没有“中国”这个词的，真正理解“中医”是什么的人，是不会怀疑中医的。
科学只是研究实际物质世界的，所有理论，工具，都是围绕着能看见的，能听见的，能触摸的实际东西的，也就是现代科学指出的百分之四的部分。而那些无法测量，无法触摸，无法确认的东西，西方的做法是扔给宗教，这还不完全包括现代西方科学说的百分之九十六的未可知的部分。
我们中国人不是，我们发展出三维的文字（这个我要有冲动了会写写）－汉字，这个工具是我们三维世界最高级的描述工具，也就是为何“道”是最先用汉字来描述的，然后后人用之在军事（孙子兵法这些兵法都是源自道家），术数，中医。。。。我们道的范围，可是包括了精神，情志，肉体等等的关联。
人不是光有肉体光用原子就能组成，要是这样，３D打印机就能直接生产人了，为何不行，因为人是有灵魂的。科学的问题就是希望使用衡量实（物质）的工具去衡量虚的东西，比如发展出心理学。
西医是按照内脏一个一个区分，我们中医是按照功能区分，比如西医说的心脏，是左边那个永远在动的肌肉组织，我们中医说的心，指的是具有情志等功能的心包区，是在正中间的。
很少说那么多话，够了，能理解就理解，不能理解就坚持自己的，不要妄想我会再解释和辩论，话已经太多了。
想学中医，先花点时间理解一下阴阳，能入得门槛，就学习一下中医，入不得，就别费心了。学理工科的也不是人人都能学懂量子不是，你怎么不去置疑一下？