主题：【整理】马兜铃酸强致癌性再次拷问中药安全性及当局中医药政 -- 南云北望
家园 “现代科学”可以用“科学”来相等？ 以前看过一本老早的书，个人欠学啊，只能看这样的书，叫做《学点逻辑》，里面就有个例子：生产队长说盐碱地也可以种庄稼，农民则反驳说，是改良后的盐碱地也可以种庄稼。
每个概念都不可混淆的，正所谓白马非马。
个人认为，恰恰是方舟子晓得科学和现代科学的区别，所以他要故意混淆偷换概念。
方舟子不是说现代科学的源头来源于古希腊自然哲学吗？有意思的地方就出来了：古希腊自然哲学里的诸多先贤的诸多观点，符合现代科学吗？不符合吧。既然不符合现代科学的古希腊自然哲学都可以源头出来现代科学，凭地要中医（方舟子说是迷信呀巫术呀等等混合体）就应该立刻挂掉？
方舟子干脆宣布古希腊自然哲学是不科学好了，废了古希腊自然哲学，把现代科学的根给挖掉嘛。方舟子可以抨击李时珍声称夫妻饮用立春雨水同房可治疗不孕，怎么不去抨击毕达哥拉斯学派认为万物的本质是非物质性的“数”？
方舟子的目标---中医，如果不符合不入现代科学的形格，那么还大有可议之处，可以借鉴和发展嘛，可以支持其发展嘛，可以扬弃嘛，中医古典的理论体系和实践方法啥的，可以升级转型嘛，发展出一种前所未有的新体系新格局，比西医更先进更高明嘛，比如以前望闻问切，可以用现代医疗仪器手段加以完善丰富嘛，实践上有突破，会反过来对理论产生作用嘛，老树可以开新花结新果嘛，方舟子讲了现代药物是怎么开发的，中医药怎么不可以这样去做呢，怎么不可以去在细胞级分子级水平上去研究病变呢？
但是方舟子根本目的就是推动中医完蛋，所谓“废医验药”。
所以方舟子的行文气息，要把科学和现代科学的关系弄得似是而非模棱两可，两个都用，用科学有利的时候就用科学，用现代科学有里的时候就用现代科学，但大方向就是中医不科学。
对中医进行类似定义的时候，方舟子说：
我也认为中医不是科学，而是一个包含了哲学，玄学，迷信，民间医术，巫术的混合体把《批评中医》浓缩成一句话就是：一个如此怪哉不堪的混合体，不科学，那么就“废医验药”。
个人看法啊，方舟子这是螳臂当车自不量力居心叵测别有用心，他的看法如果叫做“中医崩溃论”的话，那么这个论，跟“中国崩溃论”是差不多的，达不到目的的。
家园 方舟子这厮居心叵测 说居心是抬举他了，也就混口饭吃，理解
家园 到底是你糊涂呢？还是方舟子居心叵测呢？ 你看了半天书，连基本的事情都没搞清楚。你非要说现代科学和科学是两回事儿，而方舟子明明是认为两者是一回事儿，书中提到的科学概念上都是统一的，就是全书正文第一句话指明的那个“科学”。你现在是在玩白马非马的诡辩。
方舟子在书中花了大量篇幅去定义“科学”一词，从第一页到第九页都是在谈了个问题，你又装作看不见了。
古希腊自然哲学里的诸多先贤的诸多观点，符合现代科学吗？不符合吧。既然不符合现代科学的古希腊自然哲学都可以源头出来现代科学，凭地要中医（方舟子说是迷信呀巫术呀等等混合体）就应该立刻挂掉？方舟子干脆宣布古希腊自然哲学是不科学好了，废了古希腊自然哲学，把现代科学的根给挖掉嘛。
你这话说的没有逻辑，方舟子说科学来源于古希腊自然哲学，自然是说科学建立在古希腊自然科学正确的那一部分上，要废也是废古希腊自然哲学不正确的那一部分，你凭什么说要废整个古希腊自然哲学。
另外，我最反感的就是有人故意歪曲别人的意思。
方舟子说是迷信呀巫术呀等等混合体方舟子在书中第四页的原话是：
我也认为中医不是科学，而是包含了哲学、玄学、迷信、民间医术和巫术的混合体。你故意把“哲学”、“玄学”、“民间医术”三个词省略掉，给别人造成了方舟子完全否定中医的错觉，实际上方舟子说的很清楚，中医没有科学价值，但是可以有文化、历史价值。中医里包含的哲学思想有意义，这是方舟子一直肯定的。方舟子也承认中医的一些通过实践总结出的验方和治疗方法是有效的，值得深入研究的。
有些人不去全面理解方舟子的意思，非要单单抽出某句话或某个词，伪造、夸大或凸显方舟子对中医的仇恨，我不知道到底是为了什么？
家园 抱歉，个人看您的辩护和反驳，真真有点傻掉了。 如果方舟子是一分为二地唯物地来看待中医发展，他不可能提出“废医验药”这种所谓出路的，把中医理论体系废掉，那中医还算什么中医？然后中医的成果，要用现代医学（也就是方舟子式的现代西医的说法）来检验，现代医学觉得OK的，就拿去用。
他说了半天就是用中医不现代科学来混淆中医不科学。
如果是中医不现代科学，那么可以去发展中医嘛，现代化嘛。
他不是这个意思嘛，他最终要达到的目的就是中医不科学，中医科都不科学了，哪要着还有啥用？当然是废了其理论体系，再拿其成果来用。
他跟那些厉股份吴市场是一样的。
方舟子如果不是彻底根本性地否定中医，那个人就不知道谁再彻底根本否定中医了。
比如雷锋，你把他的阶级认识给隐藏了，只谈助人为乐，这已经就不是雷锋了。
家园 多说无益 当你带着偏见去看书，自然是看不明白别人在表达什么。
家园 有些事情还是要多看多了解 龙胆泻肝丸事件的背景我感觉其实是对中医理论的违背。从某种意义上讲，跟现在抗生素的滥用类似。
传统中医其实并不推荐中成药，因为中医强调个体差压，甚至环境差异等各种因素对治疗过程的影响。而单纯的由患者自身选择中成药，而跳过医生这个环节，就容易出问题。
曾经有多个中医医生都提到过，龙胆泻肝丸的药理就是伤肾的，所以其使用的过程就要遵循遗嘱，而且不能长期服用。而我所看到过的龙胆泻肝丸导致尿毒症的案例，大多跟长期服用有关。这某种意义上更像是药物的滥用，而非药物本身。毕竟维生素吃多了都会中毒，总不能说维生素也是毒药。
西医表面上看起来很科学，但实际上，西医一直试图用单要素来应对人体和环境加在一起的一个复杂系统。这本身就谈不上多科学。就跟说民主了就解决一切问题一样。这不是单纯的多做实验就能够解决的。应该说西医代表的西方思维模式，有点是一根筋的模式吧。
中医的思路就是人体是复杂的，因此我们要用各种混合和复杂的手段去解决问题，在治疗过程中，可能还要根据情况不断的调整和加减。这是东方智慧的表现。中医里面不可能没有糟粕，但因为这样就被否定了，那只能说明我们这些后代太愚蠢了。
通宝推：阿蒙2008,灰灵,花大熊,家园 你说的很对 的确要多看多了解，所以我才推荐大家去看方舟子的《批评中医》一书，因为这本书中讲了很多我们一般人不知道的东西，或者我们以为自己知道但实际上根本不了解的东西。
龙胆泻肝丸事件和滥用抗生素是无法相比的，最少后果的严重程度就不一样。现在对龙胆泻肝丸事件的辩解大概有两种：一种是说本来龙胆泻肝丸在古方中是正确的，解放后木通被替换成关木通之后，才产生了肾毒性；一种就如你所说，龙胆泻肝丸造成肾衰是因为滥用。
这两种辩解都回避了一个问题，谁应该对龙胆泻肝丸事件负责？药不是天上掉下来的，是人造的，归根到底应该由人来负责。
龙胆泻肝丸的药方和制备方法是有国家标准的，木通被替换为关木通，是通过了国家标准的。表面看，相关部门的政府官员应该对此负责。但如果深究，我们大家知道，政府官员主要承担的是行政职责，并不一定具有专业知识。不光是药品，其他各种产品的国家标准都是由行业龙头企业、行业内的专家制订的，然后再通过一定程序由国家机关颁布，成为国家标准。所以，中药国家标准归根到底还是中医中药从业者制订的，责任也必须中医中药从业者来负。
也许有人说，那些制订标准的中医中药从业者是学艺不精，是个别人的问题，不是中医中药本身的问题。但从解放后木通被关木通替换已经几十年了，全国的中医中药从业者都对此视而不见，不去纠正错误，一直到产生严重后果才发现，这难道还能够用少数人学医不精来解释吗？
声称龙胆泻肝丸被滥用才导致严重后果，以此为中医中药辩解的，更是解释不通。龙胆泻肝丸是非处方药，现在依然如此（现在是甲类，不知道以前是不是）。非处方药就是患者可以自行购买使用的，甲类需要药师指导，但也不需要医生开方。患者绝大多数是非专业人士，非处方药的意思就是非专业人士自行购买使用也无太大危险。要实现这一目标，就需要中医中药专业人士提前对药物的功效和毒副作用作用进行深入研究，对各种可能的风险进行排除。如果中医中药专业人员没有履行好这一职责，那么就是中医中药专业人员要负责，而不是把责任推卸给患者，这样做是很无耻的。如果家长让三岁的孩子独自过马路，结果孩子被汽车撞死了，这到底是家长的责任还是孩子的责任？
- 复 你说的很对
家园 非处方药也有危险的 有的非处方的感冒药里面可以提取毒品，所以买的时候后都要出示身份证，架子上一般都不放药。
前两年一位普林斯顿还是麻省理工的中国学生胃疼，吃非处方药至疼片，也不幸去世。
药物管理，特别是重要管理的问题确实很重要，这里面有历史遗留因素。很多人认为中药没有副作用，我老婆家里人没事就吃知柏地黄丸，当然现在改成鱼油钙片维生素了。
- 复 你说的很对
家园 这就是要讨论的关键了 到底是什么样的问题。当然我确实没有看过方舟子所有的关于中医的文章，毕竟时间有限，但从我看过的几篇中，得到的印象是关于中医存废的问题。这应该是对中医的完全的否定。
我从来不否认龙胆泻肝丸所存在和发生过的问题，但从这样一个问题出发，却试图引向一个中医存废的讨论，这本身就是不正常的。即便是西医里面，引发大量后遗症的药物也不是一种两种，作为70后，四环素牙也好，当年抗生素造成的耳聋等等，我和周围的亲属都不缺少受害者，这都不是几百人，而是几万几十万甚至几百万的受害者，似乎也没有人说要废除西医，返回中医。事实上，任何一种所谓的科学手段和实验，也无法去保证药物在患者一生中所带来的各种可能的隐患和副作用都可能被预测到。从这个意义上讲，中医长期以来的实证过程说不定还更可靠一点。而且这些年，西方各种药物试验中的手脚和药厂隐瞒的事情都被不断曝光，似乎也没有什么体制上的灵丹妙药吧。而这些年，市场化越来越充分，不过便宜的西药越来越少，而且很多药都在用各种花里胡哨的名字卖高价。相对廉价的中药到底在发挥着怎样的作用，我们是需要认真考虑的。
另附上龙胆泻肝丸的使用注意事项，当然这个可能已经是近些年修改过的了，确实很简单，和西医那些一长串的副作用相比，似乎没有那么科学。不过是不是那么一长串都列出来，就可以潇洒的不承担任何责任，自在的挣着那份钱就好了。
【注意事项】
1.忌烟、酒及辛辣食物。
2.不宜在服药期间同时服用滋补性中药。
3.有高血压、心脏病、肝病、糖尿病、肾病等慢性病严重者应在医师指导下服用。
4.服药后大便次数增多且不成形者，应酌情减量。
5.孕妇慎用。儿童、哺乳期妇女、年老体弱及脾虚便溏者应在医师指导下服用。
6.服药3天症状无缓解，应去医院就诊。
7.对本品过敏者禁用，过敏体质者慎用。
8.本品性状发生改变时禁止使用。
9.儿童必须在成人监护下使用。
10.请将本品放在儿童不能接触的地方。
通宝推：花大熊,
家园 很好奇你举这三个“实例”想要说明或者证明什么？ 我老实坦白，我对中医没好感，但不想因此而不分青红皂白。你的三个“实例”在我看来，等于什么也没说，至多表现了你自己内心深处的“信”与“不信”，或者说从一种“信”到另一种“信”的变迁。就像昨天信仰佛爷今天改宗胡大，趟过的全是浓香四溢的心路历程，与道理无关。
家园 楼主的帖子不过是中药药政问题，你则否定整个中医 举的例子比楼主帖子里的还不如，能说明什么呢。如此不科学的态度写东西，怎么跟你讨论？你还觉得自己是在坚持科学？
家园 故意曲解别人的话是最没品的行为 我一而再、再而三的强调是建议大家去看方舟子的书，方舟子书中的观点基本上就是我现在的观点。有些人就是故意曲解我的话，我到底哪句是否定整个中医了？方舟子在书中也不是否定整个中医。
像你这种喜欢给别人扣帽子的，连别人说什么都搞不懂的，实在是没法交流了。
家园 方舟子博客中摘录 ——现代医学接受中医的某个疗法是可能的，接受中医理论则完全不可能。我们没有理由相信古人的智慧能够超越现代科学。科学是向前发展的，不可能重归蒙昧。天文学不会重归占星术，化学不会重归炼金术，生物学不会重归神创论，同样，医学科学也不会重归玄学、原始医术。
这种态度如果不是说对中医的否定，不知道怎样才算否定。
中医的理论确实特殊。因为这套理论跟科学似乎没有半毛钱的关系。这是一种实证研究的总结和归纳。我也曾经见过一些试图用科学理论来解读中医的研究，基本上都是失败的。但是不是只有这种科学的解释才是唯一的真相？就比如星座理论，似乎应该是彻头彻尾的反科学的存在。但星座理论的来源算是一种实证研究的结果。虽然现在的星座理论已经被太多的东西弄的无法确认真伪。但这种归纳总结和实证的研究方式并不算是那么的反科学。