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主题：十字坡包子店的民主法制风波 -- 唵啊吽
家园 他们成为法制原教旨主义，原因是他们掌握法律的制订和解释权 “人是生而平等的”。这句话谁都明白，可是美国最高法院说只有权威的法官才能解释这句话，结果在“人是生而平等”独立宣言下美国实行了近一个世纪的奴隶制，半个世纪的排华法案。马丁路德金为解释这句话坐牢被暗杀。
美国指责中国黑客攻击，说中国不守法，斯诺登泄露美国黑中国网络已后，美国说美国黑中国网络合法，因为美国是守法的法制国家。
美国印钞Q洗劫全球财富合法。人民币没有按照美国意愿升值是不按照法制规则办事。
中国在鸦片战争已后就有列强一系列不平等条约为中国建立了“法制”，后来，毛泽东不承认这些不平等条约，中国就变成没有“法制”的社会了。
一句话，美国利益就说法律，就是法制。
通宝推：大漠老兔,哈酷,小白兔albert,光明守护者,发了胖的罗密欧,xiaobailong,家园 这不是法制原教旨主义的问题，而是权力本身的问题。 他们成为法制原教旨主义，原因是他们掌握法律的制订和解释权 [ ★唵啊吽 ] 于:2013-06-27 09:00:31 复:3891403“人是生而平等的”。这句话谁都明白，可是美国最高法院说只有权威的法官才能解释这句话，结果在“人是生而平等”独立宣言下美国实行了近一个世纪的奴隶制，半个世纪的排华法案。马丁路德金为解释这句话坐牢被暗杀。
这不是法制原教旨主义的问题，而是权力本身的问题。试问，中国宪法和法律归谁解释？肯定不归普通老百姓。
在中国，工农联盟写在宪法上。可是城乡差距现实存在，中国几十年来规定在选举中4个农民才抵一个城里人，这是平等吗？而造成这种不平等的原因是“法制原教旨主义”吗？
甚至在中国，宪法本身是不能在司法诉讼中被引用的，在中国只能引用具体的法律来进行诉讼。
关键词(Tags): #法治，家园 因果颠倒了 正是因为有这个“人是生而平等的”这个普遍接受的“普氏”，类似数学中的公理，才有马丁路德金的“合理性”，这是其获得广泛支持最后胜出的关键因素。否则这个“合理性”只能靠谁的拳头硬来证明，结果就是“上山打游击”，就是周期率中的几千万人头落地，是没有“普氏”“公理”的结果。
在中国类似的“公理”是“耕者有其田”，是“王侯将相宁有种乎”，是“皇帝轮流坐今天到我家”，这才是中国人的“普氏”，比较一下，可以想象这样的条件下，还有马丁路德金们的机会么，而这不正是中国的现实么。
在西方的“普氏”被成功的”臭大街“的同时，取而代之的不正是流行了几千年的中国”普氏“么。
中国立国后不鸟那些不平等条约，但是两代人之后呢，不是更深的被锁入国际秩序的锁链之中了么，思诺顿威胁到的不只是美国的利益，本质上中国的利益，或者中国权势资本的利益同样面临威胁，这是为什么思诺顿在中国手上讨不到一丝保护的原因。
中美黑客的指责，本质上不是网络战争的性质，其实仍然是美国对中国在知识产权的保护到窃取问题上的一系列指责的延续。本质上是美国对中国在商业活动中的不按规则行事的不满，这自然是美国利益的出发点，买东西不花钱别人当然不高兴。但是关键的地方是美国如果没有超过中国的黑客能力，也不可能如此信誓旦旦的声称发现中国的黑客行为，因此思诺顿的揭露一方面是对美国政府的打脸，但同时也为美国政府的指责做了旁证。
至于说中国黑客是不是违反美国法律，因此美国的利益就是法律的逻辑外延，这个其实看中国政府的态度就可以了。这个中国黑客的问题中国政府可是没有承认过，自然也就是没有违反过美国的法律。对美国的法律与利益，显然中国的资本与权势与你的看法不同，这里面的道理是明摆着的。至于中国是不是个法制国家，这个你自己已有专文解释情大于法的重要性，那么这个也是不用多说了，那么还有必要怪别人对此的看法么。
- 复 因果颠倒了
家园 看来你是对美国那口头上的道德高调很是推崇，但请别忘了 美国是资本主义社会，什么事都做cost analysis。马丁路德金的“合理性”,不是“人是生而平等的”理念的普世接受。那是表面上的东西。真正的，上不得台面的原因是保持种族隔离制度的cost太高。要不不会黑人来美都几百年了，“人是生而平等的”美国宪法也实施近两百年了，直到最近几十年黑人开始有组织抗争了，美国主流社会才想起要对黑人平等。白人社会要是连马丁路德金和平争取都不理不睬，那黑豹党的暴力争取就会在占美国人口10%以上的黑人社会里持续发酵。你是要白人把这10%的黑人全灭了，还是全送回非洲去，还是放弃种族隔离。美国黑人抗争的拳头是马丁路德金的“合理性”最硬的原因。
通宝推：发了胖的罗密欧,花大熊,石狼,家园 世界上不都是这个样吗？ 中国为什么能取消农业税，并对种地作补贴？还不是因为其他方面的财政收入很高了。而且还要保证粮食产量？
嘉庆杀和大人，只是因为皇上圣明？而不是要重组中枢权力？
政治运作中，道德的背后大多是有利益驱动的。古今中外概莫能外。但是，一旦一项东西上升到了道德范围，也会反过来约束政治家们。就像明朝的“丁忧”和“夺情”这种道德武器。因为怕被人利用，所以张居正以后的大臣们都不敢违犯。“种族歧视”后来在美国不也上升成为这样的道德武器了吗？一旦到了这种时候，即使不再有现实的“黑豹党”用暴力监督你，普通的老百姓和政客们就能监督你了。这就是进步。
关键词(Tags): #道德武器，家园 没有人否定那是是进步，但不能因为那是进步就把因果关系忘却 甚至否定了，弄相反了。美国虽放弃了种族隔离政策，但种族歧视却长期存在。高调嘴上说，N word 心中留的白人大有人在。 “黑豹党”的暴力争取是因，美国社会，白人放弃种族隔离是果。如果弄不清因和果，那“果”是不会长期合理地存在的。
家园 人类历史上，从来是受道德和利益两个力量牵引的 “黑豹党”的暴力争取是因，美国社会，白人放弃种族隔离是果。这么讲是片面的。在南北战争以前，就有白人跑到南方去煽动奴隶叛乱的。北方人也对南方的蓄奴多有抨击，这些矛盾早已把南方人搞得不胜其扰，这才导致林肯当选后，在其并未宣布废奴的前提下，南方各州就宣布独立了。人类历史上，从来是受道德和利益两个力量牵引的，你可以说在具体事态中哪个力表现得大，但用其中一个否定另一个是不诚实的。如果您说黑人争取权利全靠黑豹党的话，那么我还真不清楚——同性恋者有“同豹党”么？西方现有的同性恋者权利又是怎么来的呢？
家园 人类历史上道德价值观是不断变化的，相对而言利益是恒量。 今天不道德的价值观，几百甚至几十年前是道德的，甚至可能是天经地义的，如一夫多妻制。今天是符合道德的价值观，若干年后可能会不符合。人类社会越来越有道德，那是因为人类社会的生产力越来越发达。社会生产的产出总量，比人类社会的需求总量大是人类社会越来越有道德的基础。从这个意义来讲，道德的力量是相对的，利益的力量才是绝对的。
家园 您又是搞一些似是而非的东西。 人类历史上道德价值观是不断变化的，相对而言利益是恒量。 [ fw ] 于:2013-07-09 16:16:41 复:3894944这个说法很可笑。不论道德观怎么变化，都会有一个道德的力量，当道德向左时，这个力量向左，道德向右时，这个力量向右，道德感弱化时，这个力量弱化。至于利益，那也是在不断变化的，但怎么变化人都会有一个利益在。因此我看不出来这两者有什么区别。你可以说利益的力量通常大于道德的力量，但是我不认为利益是恒量，道德就不是恒量的说法。再说什么叫恒量？是指大小不变的常量吗？这种辩者生造的概念常让人困惑。今天不道德的价值观，几百甚至几十年前是道德的，甚至可能是天经地义的，如一夫多妻制。今天是符合道德的价值观，若干年后可能会不符合。
人类社会越来越有道德，那是因为人类社会的生产力越来越发达。我不认为人类社会越来越有道德。生产力落后的一些地方，道德的总体水平还可能高于发达地区。而且越往古代，人民和精英越崇尚以道德为纲。
家园 精彩
家园 西人也有不喜欢的 说是rule by law变成了rule by lawyer
家园 老美的法律体制，如何用很巧妙的手段扼杀“实质正义” 中国人比较讲“实质正义”，一个事情不是仅仅看表面。有很多时候表面上看是违法的，但是在道理上是说得通的，这种事情，在中国比较容易得到同情理解，在美国相对难一些。
比如斯诺登的事。无论斯诺登从“实质上”做得对还是错，在形式上他违反了很多法律，比如把消息透露给报社。这种“泄密”虽说在字面上是违法的，但是这个“法”是不是恶法，却是非常值得讨论的。不过在老美的法律体系里，它可以把斯诺登的做法上纲上线到非常严重的程度，可以关你一辈子没商量。
美国的很多法律，把“实质正义”用很多“形式正义”给框起来。在你工作之初，你得签很多协议。哪天你发现雇主做违反“基本道德”的事，一旦你打算跟雇主抗争，你的拳头想出击一尺打他，在你刚伸出拳头2寸的时候，你便发现违反了某个天条。你还没打倒他呢，首先就犯规了。比如这次斯诺登。当他想打政府的时候，他首先要一段时间来和政府理论一下政府的做法对不对，是吧？可是在他和政府申辩的时候，就已经违反了他和雇主的协议，先犯规了。相当于你必须得带个枷锁，和强大的敌人对阵。
还有个明显的例子，就是当年安然的做假账。公司做假账，当然是不可以的。但是你想安德信给公司做了这么多年帐，能不知道里面的猫腻吗？但是它没有吹哨子。当时有个女会计莎朗沃特金斯，起身揭发了公司的行为，从而引起骨牌效应，之后安然和安德信倒闭。但是，莎朗揭发公司的行为，本身就违反安然的公司准则。只是因为安然公司和安德信都倒闭了，而且做假账的受害者是广大的美国股民，所以没有受到法律的追究。如果这次斯诺登的事，不是关于比较虚无缥缈的信息安全，而是揭露股票黑幕，救了百八十万股民，那也不一定受法律追究。
莎朗说是没有受法律追究，可是因为她打破了CPA的潜规则，触犯了资本，所以在找下一个工作时就会非常困难，实际上资本界把她踢出去了。她是５９年出生的，揭露安然后来从安然退出也就四十二三岁，正是上有老下有小的时候。我刚才看了一下她的维基介绍，在安然之后，她就是做做报告，写了本书，职业生涯完全被终止了。这就是资本的报复。下一个潜在的莎朗，当他打算和资本抗衡的时候，事先就得拿身家仔细掂量掂量。
美国的资本也是很聪明的。它的系统，首先自己明确表达追求利润是唯一目的。然后他做的那些坏事，在资本系统里的人，一旦要反击（比如做假账、入侵私人Email），突然发现你已经首先违约了。因为你首先就无理了，他就可以有明确的借口收拾你了。你要表达某个诉求，在己违反了某个法律的情况下，于是思想观念之类的政治罪转化成了刑事罪。你说你坚持某某理念，他说不，我们美国思想是自由的，不存在思想犯，你违反了某某法律，是刑事问题，哪怕你STOP SIGN没有停死，或者跑步的时候吐了一口痰。这样他下手就更肆无忌惮了。
中国我觉得比较好一点。我上次回家，路过鸡鸣寺那儿，一群中年以上的人聚集在市政府门口，大概是什么请愿上访。政府门口挡着警察，群众前面身体比较强壮的人和警察有些肢体上的拉扯。路过的人有些变成围观群众看看，问“怎么回事怎么回事”？当然你只能听到上访者一边的说法，通常又是弱势，比较会同情他们。警察的幅度只要稍微大点儿，围观群众就开始指责，你凭什么你凭什么。所以警察通常只在被动抵挡状态。要是在美国，你是不可能和警察推推搡搡的。美国警察依据的不是你对不对，依据的是你的动作和手中的条例。
中国比美国好的一点是，无论警察和群众，都有是非观念，通常是非观念至少和法律观念相当，而且法律要为是非服务，也就是形式正义要为实质正义服务。而美国的“职业性”，要求就很死，实际上是只管干活，不问出处，只管形式，不问内容，就是只埋头拉车不许抬头看路。专门有人看路，你拉车的不允许操这个心。斯诺登和莎朗，就是因为操心太多，被资本剔除，斯诺登还被追杀。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这类事可以这么破 美国的很多法律，把“实质正义”用很多“形式正义”给框起来。在你工作之初，你得签很多协议。哪天你发现雇主做违反“基本道德”的事，一旦你打算跟雇主抗争，你的拳头想出击一尺打他，在你刚伸出拳头2寸的时候，你便发现违反了某个天条。你还没打倒他呢，首先就犯规了。比如这次斯诺登。当他想打政府的时候，他首先要一段时间来和政府理论一下政府的做法对不对，是吧？可是在他和政府申辩的时候，就已经违反了他和雇主的协议，先犯规了。相当于你必须得带个枷锁，和强大的敌人对阵。下位法应服从于上位法。应当设这样的法律，即：合同的相关条款如果违反公共利益，也应当被认定为无效。还有个明显的例子，就是当年安然的做假账。公司做假账，当然是不可以的。但是你想安德信给公司做了这么多年帐，能不知道里面的猫腻吗？但是它没有吹哨子。当时有个女会计莎朗沃特金斯，起身揭发了公司的行为，从而引起骨牌效应，之后安然和安德信倒闭。但是，莎朗揭发公司的行为，本身就违反安然的公司准则。……针对这类事，可以参照“杨可告缗”，用该公司的钱重奖那些为公共利益揭露内幕的人。莎朗说是没有受法律追究，可是因为她打破了CPA的潜规则，触犯了资本，所以在找下一个工作时就会非常困难，实际上资本界把她踢出去了。她是５９年出生的，揭露安然后来从安然退出也就四十二三岁，正是上有老下有小的时候。我刚才看了一下她的维基介绍，在安然之后，她就是做做报告，写了本书，职业生涯完全被终止了。
关键词(Tags): #内幕，- 复 这类事可以这么破
家园 你这个想法是好的，但是在实施上很困难 “公共利益”是个很难界定的东西，在你试图去界定的时候，你已经违法了，还没等你那边界定出来，这边已经告你，足够让你进监狱了。
和斯诺登不同，莎朗可没有法律追究她，但是已经失去职业机会了。这就是整个资本系统在排斥她，被资本系统所抛弃。
这里有个视点问题。当我们讨论这个问题的时候，基本上是以平民视点来考虑他们的行为，认为这些人的作为值得尊敬。但是从资本的视点看，这些人是麻烦制造者，损坏了经济活动的运行规则，是社会秩序的破坏者。这是两种视点。而法律系统，在两者出现矛盾的时候，主要是站在后者的立场上判断对错，即以维护现存的运营制度为原则。这个无论中国美国都一样。美国以资本为中心，权力围绕资本转。中国是以权力为中心，资本围绕权力转。
家园 花了也宝推了，但我还是觉得美国上规矩。大家懂。