西西河

主题:【整理】和xiaobear1975的博客辩论记录 -- 忘情

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              • 家园 早点删了那段确实好

                从snowden事件,以及河里网友的科普文章,可以看出网络时代,监控更严。看你以前的文章,觉得你不是那种想通过“网上站队”给自己谋个一官半职的人,所以,没有必要对神仙打架选择立场。搞不好白白连累自己和家人。还是有时间给大家科普一下具体的、技术性的东西,或者生活中一些大家喜闻乐见的事情。

                影帝、蟹帝的那些事情,就当电视剧看——本剧故事,纯属虚构,如有雷同,亦属巧合。当年还有人在网上说,影帝没什么实权,只能管回良玉一个副总理,其实都是背后有人造舆论,谁知道什么目的。

              • 家园 有个女儿吧

                第四,他无儿无女,老婆也在国内。不像某些裸官,坊间有传言说李克强一度也是裸官?

                刘志军在秦城监狱托话给女儿:千万不要从政2013年06月24日 22:30

                来源:中国新闻周刊 作者:申欣旺

              • 家园 忘情请保重

                忘情, 你好:

                非常喜欢你的真性情。佩服你的坦诚直爽。

                有些事情,我们不平也无济于事,不必要把自己搭上。我们早已避身国外,甚至入籍外国了,嘴上逞些强也无惧报复。但是,既然你在国内讨生活,发言请尽量不要给自己惹来麻烦。 我们理解你的心和处境。

                请保重。我们期待看到你更多的 有深度有依据的好帖。

                (想发信息总也发不出去,只好明文发帖了)

              • 家园 无儿无女?“刘志军在秦城监狱托话给女儿”是假新闻?
              • 家园 你小子真敢说呀
              • 家园 刘一定后悔没在试机头的时候死去。
              • 家园 不靠谱传言 mrs.tenpercent

                东南某省某市某中国第4+1大岛的水稻(谐音)工程业者市场份额全国第一,据说8成。其中当然包括跨越的工程。

                不靠谱传言,影帝的夫人就是天朝的mrs.tenpercent,至少在水稻(谐音)工程,数以千亿计的工程合同基数。

                至于mr.tenpercent的典故,请参考现任pakistan的一哥,前布托夫人(已故)的老公。

              • 家园 眼睛有些湿润

                感谢跨越的付出,跨越这一生死而无憾了。

              • 家园 坚决支持!!!
              • 家园 一个能够战胜人性的人,是会让普通人感到恐惧的

                所以正义的英雄必须有缺点,让人们觉得他还是一个凡人。

              • 家园 在前一个回复里面

                我就已经说过了,我对刘的评价纯粹出于感性认识,而认识的来源除了你在河里写的帖子,基本上就是他出事儿后的新闻。很多事情,传闻也罢,事实也罢,我比你知道的要少的太多。所以,我说的那些,只是根据以自己的经验形成的一般想法去判断,没有经过调查。虽然立场不同,本质上和媒体上乱造谣的差不多。

                摆在我面前的,有两个可以确定是事实,一个是铁路交通近几年的巨大进步。比如我的朋友从南京来,早晨五点多从家里走,上午九点就到了我们这个小县城。另外一个,就是刘确实是一个贪官,可能他是无奈的接受了潜规则,可能他也是为了实现自己的理想,但这些都改变不了这个现实。

                在这里说一下当年发生在泰山脚下的一个案子,猪脚是一位厅级官员,虽然级别没那么高,但也是震惊一时的大案了。一个我很尊重的同事旁听了庭审。胡深情回忆小时候父母双亡,他爷爷带他讨饭,将半个窝头留下来给他吃,自己饿死了。回忆完后,胡说了几句话,非常朴实,他说我党的干部就像一群闯入麦地里啃麦苗的小猪,鞭子打下来,打到谁身上算谁倒霉。

                那时泰安流传一句口号,宁要一个贪污犯,不要三个大笨蛋。还有个说法,如果该猪脚不下台,泰安经济至少要早起飞十年。他事发的时候,泰安经济开发区已经开始启动,因为他进去而搁置,等到重新启动的时候,别的地区已经是轻舟已过万重山了。这是有目共睹的事实。

                但是他冤不冤?一点儿也不冤。认定的贪污受贿数额和现在比起来简直少的可怜,但确确实实是有的;生活腐化,也确确实实是有的。如果他确有政绩,首先那是他应该做的,其次他会从另外一个评价体系中得到评价。但在法律面前,却不能功过相抵。因为刑法中的立功显然不包含这种政绩。

                刘疯子的功绩,闪闪发光的摆在那里,自然有历史的评价,人心的评价。而他的罪行,也会有实实在在的单证、钞票来证实,记载于一纸判决。固然是瑕不掩瑜,但瑕也不会凭空消失。

                你清楚这个规则,你选择了这个规则,那么你就应该接受规则带来的后果。种因得果,愿赌服输,不要去怪比你更贪婪的人,不要去怪背后的政治斗争,不要去怪体制这个怪物。既然选择了以潜规则来成就自己的事业,就应该学会以潜规则保护自己。自己保护不了自己,怨谁?

                我相信忘情说的部分事实,但我不相信刘疯子是堂吉诃德。他既不是单枪匹马,也不是为了纯粹的理想而战。利益关系永远是一张网,在中国尤其如此。刘从网中得到了利益,也会得到保护。如果真像忘情说的那样,背景如此之深,那么我们就得用更复杂的思路去考虑,而不是仅仅因为坐车头、吃盒饭这些表面的东西去判断他对生与死、贪与廉的选择。在如此深黑的背景下,刘能活到公开审判,说明他已经得到了一个比自杀更好的妥协。否则,渝州的乌小青就是一个很好的例子,即便有特殊待遇,自杀或者被自杀还是很容易的。

                假设刘确实是为了成就自己的理想不得已而为之,那么,他是一个殉道者,是一个伟大的人物。对一个这样的人来说,求仁而得仁,何冤之有,又何怨之有?

                我不相信他是个如此伟大的人,但是,我还是要向那个瘦小的背影致敬。

                • 家园 刘的贪污,是潜规则所致的“投名状”

                  在目前体制的情况下,你要做成事,就必须利用体制的资源,就必须符合体制的行事规则。体制的行事规则是怎样的?上级如果来打招呼让某公司中标,你就必须让它中标。你要想从上级得到支持,就必须在经济利益上考虑到领导的秘书、家人、亲戚。你如果违反了这个规则,首先在体制里就混不下去,遑论成就什么事业。

                  远的,说戚继光,也要贿赂宰相张居正,才能得到朝廷的支持,组织军队反击倭寇。近的,说周总理,我们知道文革中,周其实是很多“专案组”的头,打倒的很多人都是周同意的。老邓说周总理“说了很多违心的话,做了很多违心的事”,必须放在“文革”的大环境下理解。这是当时的大势使然,并不能怪他。

                  对跨越来说,也是一样。明朝除了戚继光,贿赂宰相的何止成百上千官员。文革中康老也是主持了很多“专案”,周、康可以说是党内斗争的活字典。与跨越同时,多少官员碌碌无为,心安理得地做了潜规则的俘虏。如果戚继光没有组织戚家军抗倭,如果周总理不是呕心沥血苦撑危局,如果中国铁路没有大发展,那么这些人也会渐渐地泯然于众。所以,戚继光的贿赂宰相,周总理的给审查批斗老革命做“专案”,以及刘跨越的“贪污”,都是在大环境下不得已的妥协,在他们各自身上都没有太大的比重。今天,有谁说到戚继光,还会去看他给张居正送了多少海狗肾,送了多少千金姬呢?我看资料,戚继光的俸银也不多,好像只有每年百两银子的量级。他也得从下面搜刮,我估计啊,除了奉给上面的,自己也得弄点银子。

                  所以,你要批判跨越的贪污,首先要批判的是这个体制,逼得有抱负有才能的人,先与之同流合污,如同“欲要入伙,先把个投名状来”。这个投名状就是,要实现铁路大发展,就需要得到千亿级别的投资,就不能做清廉的当代海瑞,就一定要进行私下的利益输送,一定要对上下左右官场有个交代,否则,是根本不可能的。回避这个现实,回避刘做的成就,孤立地看刘的“贪污”,是毫无价值的。

                  如果刘拿了国家这么多投资,什么事情也没做,那你骂他贪污,我赞成。

                  通宝推:不系之舟,波波粥,冰冻三尺,看山,流云天下,gschen,喝点红茶上会网,隐字术,大熊甲,威武,Rusher,鹦鹉螺,石狼,沾花富翁,土拨鼠yuanap,忘情,

                  本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
                  • 家园 说到点子上了!
                  • 家园 楼歪到这里,

                    我想应该打住了。忘情说了一些本不想公开说的话,我们的话题也正在向体制问题靠拢。

                    我得先说明一点,我的本意,并不是为了批判刘。我不需要专门去批判,称他为贪官,就已经很明确的表达了我的态度了,还需要专门的去批判吗?他的功绩改变不了他贪腐的事实,说他是贪官也否定不了他的功绩,做出这样的判断,首先应该剔除感情的因素。忘情在铁路系统内,显然与别人有着不同的感受,对刘有着比我们更深入的了解。但刘在工作方面的拼命,在公共场合上的简朴,能否定刘的犯罪事实吗?一方面吃大包子喝稀饭,另一方面名下如此多的财产,这个,我们改如何去解释?当然,生效判决出来之前,我这样说可能有点先入为主有罪推定了。

                    刘是个英雄,这并代表我们在任何方面都得去给他辩护。这是我想对忘情说的。忘情基于他的经历,对刘疯子显然比我们更有感情,这是他反对我的意见的原因。我对忘情的感情很理解,因为我知道,刘在位的时候,铁路是发展了,铁路员工包括忘情在内的待遇,可没有什么发展。在刘倒台之前,忘情对待遇问题颇有微词。所以,忘情给刘的辩护,我没有任何反感,因为他没有私心。

                    而你的辩护,显然与忘情有着完全不一样的初衷。忘情是以其所见、所闻、所经历,将刘的贪腐行为归咎于外来因素,将刘描述成了一个受害者,这种看法是不是客观本来就值得商榷。而你直接大而化之,将忘情提到的这些直接上升为体制应有的规则。其实你整篇回复完全可以简化为一个词:体制问题。希望我的措辞不会让你觉得我有什么对你不尊重的意思,从我们不多的几次交流中,我想你是能知道我从来是把你当河友尊重的。我们只是观点不同。

                    其实你举得这几个恰恰可以证明,体制问题并不是体制问题。这正是我一直想说的。

                    比如戚继光,既有抗倭英雄的一面,也有搜刮贿赂的一面。比如张居正,既是历史上能吏的典型,也是生活奢靡的标本。还有管仲,寇准,等等,历朝历代,这样的例子并不缺乏。

                    淸亡以后,中国建立了现代国家制度。共和国的建立,中国人的思想面貌更是焕然一新。文革的十年浩劫,固然是惨祸,但对传统思想的扫荡,其力度显然没有那场运动能比。但事到如今,前度刘郎今又来,张居正、戚继光式的复合型人才还是要出现。

                    这是体制问题吗?换个体制,比如美国式民主,能改变这些?我觉得不会。首先,有世界上最大的民主国家印度在那里给我们当活教材;其次,那些对我们虎视眈眈恨不能一口水吞了中国的国家,非要不择手段的把他们的民主制度塞给我们。我们不得不对他们的善意反复掂量,反常即为妖啊。

                    话题太大,实在是超出了我的知识水平。楼就歪到这里吧,我们还是回归正题,等小熊和忘情对比中欧铁路。我看好忘情哦。

                    通宝推:向前向前,
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