主题：从历代开国初期战绩看朝鲜战争 -- 古城老农
家园 毛主席打仗确实很厉害 但是朝鲜战争如果没有苏联援助是打不赢的，苏联出武器，中国出人，空军飞行员都是苏联人
家园 苏援是什么时候到来的？ 是三次战役把汉城都给打下来后人家才肯给的。前三次战役，尤其是最辉煌的二次战役，咱可都是拿着杂械打下来的，没苏援啥事。金胖子倒自始自终都有大把苏援，可不照样被打得几乎亡国。就算是进入阵地战阶段双方态势稳定后，靠苏援恢复过来的朝鲜人民军在阵地战阶段表现也不咋的，可见有无苏援不是是否能打，更不是是否能打赢的决定性因素。
通宝推：光明守护者,wxmang的书童甲,家园 第二次战役的时候多好，不少都是美械，比如IBM产的M1 后勤统一呀，缴获了美军弹药直接用了。
哪儿来的，问廖耀湘，邱清泉，黄维他们去。
后面换了苏械……
家园 志愿军有M1？ 志愿军即使是第一批，也全是杂械。我几年前有个长贴《浅谈抗美援朝战争中志愿军武器弹药供应》，发表在NAAS上，也在河里贴过，那里面可是有详细的数据列举的，可不是像一些小白那样拍脑袋想当然。
家园 打国军时就给了，从关东军的缴获都给了TG，春节央视播出过 央视 十台在春节期间播出了中苏外交档案解密，朝鲜战争的来龙去脉交代得很清楚。视频网站里有
家园 真会偷换概念转进的 在你看来，苏援一旦给了，就是一种取之不尽，耗之不尽的聚宝盆，可以用一辈子的，是吗？
我们所说的是朝鲜战争有无苏援是否是能打胜的决定性因素。阁下混淆概念转进的本事还真是一般人学不来的。
居然还看了中央十台的外交档案解密，不错不错，发现了新大陆。其实根本无需啥子解密，关于朝鲜战争的各种资料如汗牛充栋，足可以互相映证。我就不明白你所说的这个所谓解密，与有无苏援是否是打胜仗的决定性因素有何逻辑关系？
关东军的装备是否算苏援，给的是否有纸面上的那么多，一直是学术界争论的话题，争辩双方的长篇论战一篇又一篇，互相映证地看，足以澄清许多想当然了。
不过我要说的是，退一万步来说，打国民党时苏联给了帮助，但这是否是朝鲜战争上是否能打胜仗的决定性因素呢？要这么说，国民党得到的苏援，从孙大炮办黄埔军校时就开始了，以后国民党无论是内战，外战，苏援，美援，英援之类的拿到手发软，数量不知道比你所谓的苏援关东军装备多多少倍，可无论是外仗还是内仗，咋就不见国民党争口气呢。可见，关键还得靠自己，援助本身是不能打胜仗的。
再说了，解放战争各个战场相互隔绝，各自为战，除东北外，其他战场上，不知道国粉还能找到啥子遮羞布呢？难不成苏联将华东日军的装备全给了中共，所以才会有孟良固？
通宝推：苏迅,朝雨,wxmang的书童甲,家园 【商榷】仅从技术角度就事论事，外战武有决定作用。 苏
[/ALIGN]援是花钱买的，所以才 后来还债。现代战争没有武器弹药一定没法打，常识。没有武器弹药必败。
首先，我说了是外战。有了充足武器，远征军打回国内，45年湖南反攻同样有声有色。史迪威有评价。
其次，蒋只得到了8亿美元援助，其中还以物资而不是 武器弹药为主。连英，苏得到的零头还不到。这种情况下，国共都想保存实力是自然的。反扫荡期间，共 也出现溃败，解放区缩小，八路军数量也减少 。
为什么抗战前红军越打越少呢？为什么 最初要向海陆丰挺进？没有得到武器弹药的渠道，只能越打越少。
陈粟的三野同样也 得到了从大连（苏占）发出的东北军火 ，从山东上岸，刘伯承说过淮海战役 靠的是小推车和大连 的大炮弹，当然后面的话被截断了。这就是为什么彭解放 战争中 战绩不佳的原因，得不到充足的军火供应。
只是从 纯技术角度，就事论事。[ALIGN=CENTER]
家园 说彭不如说徐向前 没有军火援助？
几十万人都长着小鸡鸡呢，尿尿都收着，我们熬硝用。
被徐总土飞机送上天的少吗？
靠了什么外来军火援助？咱有尿就行了。
徐是很被低估的一个大元帅哦，林彪扔到山西，未必比他强。
家园 不同意 远征军打回国内仅因为充足武器？第一次入缅时也从未缺过武器弹药供应呀。远征军之所以能打回国内，那是因为它已经被纳入了美军作战体系，作为体系中的一环，借助整个体系的威力和时势，这才能节节胜利。反之，同样是新一军，新六军，到了东北后，脱离了美军的那套作战体系，威力便大打折扣。最后辽西被包饺子，连点像样的抵抗也组织不起来，真够丢人现世的。
蒋只得到了8亿美元？要知道，这是四十年代的美元，拿到现在你起码得乘以三十倍。作为参照，我记得三十年代末，四十年代初，爱因斯坦的月薪也就是三百多，四百美元。试问，同期中共又得到了多少亿美元呢？援助主要是物资而不是武器弹药？现有的资料里，光在抗战期间，国民党得到的援助就装备了三十九个师，共计十三个军，还不算远征军那五个师。再说了，光有武器弹药没有物资就能打仗？你是不是游戏玩多了呢？没有那些十轮卡，没有那些轮胎和汽油，国军哪还谈得上机动性？吃的，穿的，用的，医药器材，哪一样不是战斗力的保障？
嫌少？那得拿出点本钱呢，让人切实感觉到不会是拿钱打了水漂。你不是爱看解密吗？去看看罗斯福是怎么说的。还好意思和英苏比援助。
说到零头，八路还没这点零头了，还不是靠自己在敌后生存发展壮大？
抗战前红军越打越少？红军最初有多少人？不好意思，也就几千人，后来发展到三十多万，后来是因为犯了军事路线错误才剩几万人。在十年内战期间，红军数量有一个先少后多，再减少的过程。在这个过程中，武器弹药的缺乏是一贯的，自始自终的，但这并不妨碍红军一度壮大到三十余万人，所以武器弹药是否充足并不是越打越多或越打越少的决定性因素。
三野当然得到了大连建新公司海运来的弹药，但你搞清楚，建新公司就是三野投资兴建的。它的军火是捡来的关东军洋落还是在大连生产的呢？这方面史料很多，建议你先去看看扫扫盲。更何况，建新公司的供应在解放战争前两年是很少的，主要的供应发生在48年，它的弹药当然对淮海有重大帮助，但在它的生产还未走上正轨前，苏中，宿北，鲁南，孟良崮，还不照样胜仗连连？
刘的话，我一直是这么听的，从来没有截断后半句之说。彭在解放战争中战绩不佳是因为武器弹药不足？你是军事外行吧？彭的战绩够好了，区区两万多偏师，面对胡儿子的三十四万人，还要顾忌昆仑阶段队的安全，这一仗仗下来，从比例来说并不差。陕北三战三捷，消灭对手一万四，而自已才两万出头，这种战绩比也只胡苏中七战七捷能比美。
不过，照你的逻辑，彭应该早就被胡儿子消灭干净了呀。怎么缺枪少弹的彭却越战越强，始终保持主动呢？
通宝推：土八路,阴霾信仰,崇山彩云,- 复 不同意
家园 【商榷】 第一次入缅和在东北时都不具备反攻时美军的后勤补给条件。
在共得到苏联支持的时候，美遵照协议却开始对蒋武器禁运了。直到48年美才醒过来，发现苏联在援助共，共渡江了援华物资才开始到达。
前三次围剿是地方军阀进行的，军阀并不真正听蒋指挥，像张学良韩复榘自保、刘文辉放水常有，而且武器装备并不比红军强多少。等到了第四次（由于长城抗战抽调何部而终止）、第五次面对装备强的蒋嫡系主力的时候，就不得不长征了。而且留在苏区的也发展不起来了。即使到了陕北，没有武器弹药供给，南下、东征、西征纷纷铩羽。已经开始考虑二次长征，少帅救了共。
没有苏联的保护，建新公司无法为共所用，包括海上运输。粟既有孟良崮也有7月分兵、南麻之败。
无意为蒋的内部派系林立不能很好地用人（如胡琏）及小家子气拒绝接收四十万满洲国军（后为林所用）开脱，但凡技术性比较，必须要排除干扰条件。现代战争在其他条件相当的情况下，比如苏区双方都有德国顾问，武器装备起决定作用。