主题：从历代开国初期战绩看朝鲜战争 -- 古城老农
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家园 又是美国禁运的调调，果粉怎么就不换个说法 找找河里苍野的文章吧，早就说过美国禁运46年8月实施，47年5月取消，这个时间段真是国军全面进攻和重点进攻的时期，有哪场战役是因为弹药不足失败的? 禁运一取消，马歇尔立刻批准以一折价格让售1.3亿发子弹，并继续交付8 1/3大队项目下的运输机。
1947年下半年起，亲蒋议员和院外集团就开始推动援蒋，政府和国会开始缓慢的磋商，47.12.23先批准老蒋1800万，1948.2.18杜鲁门向国会提交5.2亿援蒋方案，4月初通过，6月众议院把额度砍到4亿，1.25亿军事援款，由于国民党行政效率低下，以及各派系彼此争夺拆台，到49年3月也没有用完----据顾维钧回忆，49年初李宗仁派人到美，运动美方缓运、扣押此项下的军火，别给蒋系军队----这种鸟事也要赖美国人卡老蒋脖子???
1947年12月，美国向KMT出售C-46运输机150架，单价五千美金----原价23.2万美元
1947年4月-9月，在华北让渡给KMT 6,500吨弹药
达到千人的美国驻华军事顾问团也没有因禁运撤回。
所有这些援蒋措施全部被华丽丽的无视了。
家园 说起来美援还真的很祥瑞 抗战八年通胀中，法币贬值一千倍。头四年美援不多的时候，贬值10倍；后四年美援大幅度到来后，贬值一百倍。这在国民党和日本人的资料中都找得到。禁运时，国军还能保持进攻势头；禁运解除后不久攻守逆转。还别说卫立煌谈妥美援后不久就是辽沈，傅作义谈妥后平津，白崇禧谈妥后衡宝。
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家园 你这四十万伪满是撒豆成兵来的？ 抗联覆灭后，日本人对伪满部队进行了卸磨杀驴式的裁减，到抗战结束只有十多万人。抗战胜利后国民党对各地伪军进行过调查，总数百万多，对东北根本就来了个略，因为略不略都是那么回事。等国军到了东北，因为从九一八以后已经没有政治势力，又不能象共军那样发动群众，兵员补给一向是大问题。因此才从伪军中拉壮丁，包括新一军新六军这样的部队里面都有暂多少师，那都是伪满军队直接改编的。到陈诚主政东北的时候因为看不上这帮杂碎，裁了不少，这成了什么把伪满兵员逼到共军那边去如何如何......可陈诚主政时东北早攻守逆转，他就是在杜老总被东野揍得鼻青脸肿的情况下才换人上任的。劣势下国军都不稀罕的杂碎难道优势下的共军还能当个宝。而且陈诚上任才几个月就在冬季攻势中一败涂地，这帮杂碎共军就算吃下去都没空消化。冬季攻势的一些战役可是在零下二十多度，北风五六级的情况下打的，靠被国军遣散的伪军？国军自己的“精锐部队”打得了这个仗不？
东野整编成四野时一共五十五个师，只有一个师算有伪满血统 - 还是作为国军部队起义后加入解放军的。
家园 共用自己的军官干部，只补充士兵，起义 部队也要派人掺沙子 从东北 扩军中，有不少原满洲国军 士兵，满洲国军官是不会用的，更不会成建制。尤其不少朝鲜族士兵，不少都是前满洲国军警。后来又到朝鲜成为金打南朝鲜的主力。这些人 算满洲国人还是朝鲜 人我也疑惑，但倾向于算满洲国人。所以有数量争议。
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家园 四十万头猪一天要吃多少口粮？ 你以为不想要呀，要得起吗？
为了养他们，不打土豪，分财产行吗？
因果倒置啦。
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家园 嘿嘿 第一次入缅和在东北时都不具备反攻时美军的后勤补给条件，但也从来没有缺枪少弹，供应还是充足的。阁下认为非得达到美军的后勤补给条件才能打胜仗，这是在黑国军，赞美土共呀，土共历史上何曾达到或接近过美军的后勤补给条件，可无论内战还是外战，表现都远比拿着大把援助的国军强得太多。
禁运？嘿嘿，禁运前拼命给蒋输血，拼命地给援助，还亲自上阵假装调停实则拉偏架，动用美国力量将蒋军输送到内战前线，这份支援力度还不嫌大？你说49年共军渡了江美军才重新开始给援助，问题是战争已经打了三年多，美械师好像越打越多，而且从未听说过美械师的武器弹药后勤供应供应不上，这援助给的真不少呀。相同的情况1972年巴黎协定签署后，美国在南越复制了一次。历史真是惊人的相似，这一回又做了运输大队长。
地方军阀当然并不真听蒋指挥，但在对付红军这一点上，他们的利益是高度一致的。打红军往死里打，那是刚刚的。不然，朱毛也不会丢掉了井冈山，主力往赣南转移。
军阀的武器不比红军强多少？至少军阀的部队没有梭镖师这种建制吧？红军的武器从哪里来？还不是从对手的手里夺过来的？军阀的武器不比红军强多少？至少数量远比红军充足，尤其是弹药供应远不是红军所能比的吧？当然，你不会觉得无线电台这种不是武器，也不是弹药的东西对战斗力会有影响的。所以，这些你也全都无视了。在你看来，打仗就像下军棋，司令吃军长，军长吃旅长，工兵吃地雷，地雷通吃这么简单呀。
最强的蒋主力？草台冈的52师、59师在像你致意，18师在向你致意。
即使到了陕北，没有武器弹药供给，南下、东征、西征纷纷铩羽。已经开始考虑二次长征，少帅救了共？
东征歼敌上万，扩红八千，弄到那么多陕北稀缺物资，而红军并未打败仗，依形势发展主动撤回河西，何败之有？西征歼敌数千，扩大根据地地盘，也未打败仗，何来铩羽毛？南下，南下是去打仗的吗？更何况红一初到陕北，缺枪少弹的形如叫花子，直罗镇照样干掉东北军109师外加106师一个团，感谢少帅运输大队长，加上之前的榆林桥，崂山之役，他前后有三个师被红军包了饺子，给红军送去了急需的物资，当真是共军的救命恩人无疑。这些仗，东北军的装备何止强于红军十倍，弹药供应何止强于红军百倍？咋都赢了呢？
建新公司能正常生产，苏联的确帮了忙。可问题是蒋呢？握有全国政权，拥有全国资源，大把的援助拿到手软，打败仗却赖苏联庇护了一个建新公司，笑死人了。
拒绝接收四十万伪满国军？伪满国军啥时有四十万？最多时也不过接近二十万人，抗战末期关东军紧急扩军，武器不够，还解散了一些伪满军，将其武器装备用于装备扩充的日军。
拒绝接收伪满国军，你先去查查铁石部队的来历和下场。
曾克林出关，收编了不少伪满部队，但这些部队来不及改造，国军一进攻，便纷纷叛变，给共军造成惨重损失。后期东北那些暂编师，基本上就是伪满部队的底子。番号，主官全摆在那里。
国代会上狗咬狗，国大代表攻击陈诚不收编伪满军，导致这些人为共军所用，问题是，谁主张谁举证，列出番号和主官来呀！
纯技术？战争从来是综合实力和能力的较量，从来不是中世纪骑士一对一的决斗。怎么可能抛开决定胜负的那么多复杂因素单纯地武器装备致胜呢？你这认识，恐怕连入门级的军迷都不及呀。
都有德国顾问？蒋方那是德国派出的现役高级将领作顾问团。共军这边，李德根本不是共产国际派出的顾问，他只是佐尔格小组外围的情报人员，一个前一战士兵，魏玛共和国时间打过巷战的基层士兵，被王明，博古这帮不懂军事的书生当作救命稻草给拉到苏区慌称国际派来的顾问。这二厢，能在一个档次上吗？
通宝推：阴霾信仰,wxmang的书童甲,- 复 嘿嘿
家园 【商榷】不知能否发出 共可以靠打土豪分田地，得到如淮海小推车的物资补给，打白条就地征粮，政府军做不到，只能靠转运。解放战争中TG反而占优，苏区时由于地域小出产有限，补给能力不足，是长征原因之一。尽管都比不了美军，对立双方相对优势还是存在的。
占领长春后，美调停阻止蒋继续进攻，林已准备放弃哈尔滨、齐齐哈尔了，美国人在拉偏架？帮谁？按民国与苏协议，东北由蒋接收，相当于租借美国运输工具。苏最初也没把物资给共，但很快就不顾协议，把物资给了共。
地方军阀在不涉及自己利益的时候多采取与红军达成协议或让路通过的办法，不愿消耗自己的实力，如长征一路上发生的，只在红军要夺占他们地盘时才真拼命。如2万多人能过四川险要之大渡河、泸定桥，却在8万人进攻四川时遭遇惨败。进攻苏区的军阀部队并不肯过分消耗自己的实力，各部也互不配合，导致前三次失败。
军阀部队中，既有比红军差的，如黔军，也有比肩的，好于红军的，如粤军，但未与红军冲突，参战的与红军总体相当。
至于电台，红军特科在周的带领下，破获对方电文方面一直占据优势。
到了陕北后，最重要的是扩大区域，以便养活众多军队。张、朱南下失败后，余部也到陕北，马上面临生存压力，没有足够的物产人力支撑如此多的军队，于是先东征。东征取得了物资人力，但并没有扩大地盘，战略目的没达到还会坐吃山空。于是又西征，以求到哈密取得苏援。西路军的悲剧最后归给了张国焘。
东北军自918后没打过胜仗，尽管武器装备比蒋的嫡系还要好，没了根据地已成弱旅，不象蒋的有理想的黄埔系嫡系。这也是北伐在有苏援后能以小胜大的原因。
不止一个建新公司，珲春、齐齐哈尔都有原日本留下的军工厂，张作霖时代，东北军工就一直强于关内，918前就生产出了中国第一辆汽车，第一辆空调列车。
家园 齐齐哈尔日本人的军工厂？ 齐齐哈尔伪满期间只有个毒气工厂，土共到东北后把自己从南满收集来的一点设备集中到齐齐哈尔办了个小厂，齐齐哈尔兵工啥时牛起来的呢？那是因为1950年沈阳兵工厂内迁到齐齐哈尔。。。
家园 美国人阻止老蒋去东北？这还真是标准的果粉认知。 河泥比较难翻，我做个好人，多饮用点东西给你看看吧
【原创】通篇扯淡：错误的论据，错误的结论 [ 苍野 ] 于:2011-03-31 18:59:44比窦娥还冤的马歇尔如果泉下有知，心里一万头艹泥马八倍速驰过并咆哮：
停战令刚生效东北共军就公然破坏啊有木有!!!!
停战后四小时就动手攻击拉法啊打了两天有木有!!!!
你杜聿明蒋介石就不能报复回去啊能不能!!!!
停战令有效期只有十五天啊有木有!!!!
期满失效后你蒋介石又在东北自愿停战三个月啊有木有!!!!
是你们自己木有力量木有胆子追击啊有木有!!!!
然后为了推卸责任啊，六十年来，所有的KMT军政人员、台巴子、大陆国粉把这个大黑锅全部栽在劳资头上有木有!!!!!
【原创】东北停战前后军事情况分析[ ★苍野 ] 于:2010-08-26 23:33:05 主题帖进入四平以后，杜聿明下令采取扇形攻势搜索追击共军主力，作战目标是把共军主力截在松花江南岸吃掉，本来杜聿明还为了孙白起怠工，廖耀湘孤军前进而担心，王继芳来投使得杜欣喜若狂，多路平行对共军主力进行迂回包抄，
长春易手后，共军主力狼狈地分东、北、东南、三个方向退却，国军也采取分兵略地方针，廖耀湘节制的六个师兵分三路，北面新1军50师沿铁路北指占领德惠、九台、农安等地并前出到陶赖昭，新6军和71军两路则拉开一个很宽的扇面，沿中长线向东推进，占领了梅河口、柳河、辉南、磐石、永吉等地。这时候的国军是很威，一个团一个营就敢拉着几门炮追共军，但这意味着国军的分散~
可参照地图，看看国军前进的面拉得有多开。
http://www.hytrip.net/n9517c525.aspx
国军追击主力廖耀湘和陈明仁往东去了，新一军主力被鞍海战役拉去了南满。北方向就一个孤零零的50师，该师之前先打了一个月的四平攻坚战，颇有损耗，又在十天内长驱追击五百里到松花江畔，人员和设备物资也都疲劳了，后面占领的九台、德惠、农安等地还得分兵据守。能继续向北的机动兵力的不会超过师部+两个不满员团，有五六千人就不错了；
杜聿明廖耀湘潘裕昆再狂妄，也不会让50师在这种状况下孤军北渡松花江，去给林彪送大礼包所以，50师在5月30日控制了陶赖昭桥头堡，东北停战是从6月7日起生效，这中间的一个星期，50师可没有继续往北打~ 要知道东面国军还抢在6月6日停战令生效前攻占了拉法
至于共方本来那个放弃哈尔滨的计划…这是老共以为廖耀湘或者孙立人中的一个会带一个整军北上的应对计划，当时共军狼狈退至双城、哈尔滨一带的野战部队，以及原来哈尔滨的警备部队合起来，应可凑个三万来人，打新一军或者新六军是打不过的…但停战令颁布之前，一个往东一个往南，往北来的只有一个师~ 就不用放弃哈尔滨了。
如果停战前，孙立人不往南往北呢? …呃，当时杜聿明已经快抓狂了，沈阳不仅是东北第一重镇，老头子和大批党政高官都在那边，共军的南满攻势如此凌厉，再不调兵回援，出个万一，杜、孙十个脑袋都不够砍的~ 所以孙白起没法不往南
如果换廖耀湘不往东，而往北呢? 注意四平和哈尔滨的距离：360km，廖耀湘往前打，后面要拖着这么一条长长长的补给线，林彪固然要撤出哈尔滨，退到东和东南面的好几个师共军大概就要掉头反扑去攻击廖耀湘的侧翼和补给线，而且也有时间完成整备，固守吉林、永吉、小丰满一带。在杜聿明的眼里，小丰满的价值可比哈尔滨高~
那么，如果根本没有停战令，孙或廖完成东、南方向的任务后，回到北面继续打咩? 也很难…他们在那两个方向上也只是逐退了共军而没有给予重创，回头再往北，那两个方向上的共军又要杀回来了~ 拉法战斗和鞍海战役说明东、南两面共军都有相当的战力。
说到底，还是东北太大，国军的兵力面对这么广阔的线和面，兵力捉襟见肘，所以杜聿明也并不反对有个停战令，能让他整顿部队。
如果杜真想打，15天的停战令真不是问题…杜聿明在6月6日抢占拉法，国共双方宣布停战令6月7日正午起生效，共军出动两个师从7日下午四点起出发进攻拉法，激战两天吃掉两千国军后扬长而去，同时派出一批武工队进入蒋管区，在"休战"期间打游击，杜有足够的理由报复；而且，就算严守停战令只有15天，后来有次自愿延长也不过加了8天，6月30日延长期就满了，蒋介石给杜聿明的指令也是：“十五日停战期间…不准开火，
加紧整训部队准备接收东北领土主权。”意思就是停战期完了你看着办吧!
特别是6月30日后，关内全面大打，杜聿明完全可以动手，怎么又磨蹭了几个月，到10月9日才发动对南满的攻势----呃，南满好像还是共军3纵先下手为强，在10月2日出击四平-梅河口线吃掉了207师工兵团 ----说到底还是麻杆打狼两头怕，蒋、杜评估关外现有兵力不足，想再给东北增兵3个军，关内大打又使这3个军无法出关；基于东北现有兵力，杜聿明也只能按热河 - 南满 - 北满一个个打，居于内线地位，对外线各敌先弱后强逐个解决的方针，哈尔滨得留到最后~
所谓马歇尔强制停战搞得国军拿不下哈尔滨，共军得以苟延…算了吧~
家园 拉法那个战斗还是蒋介石送礼 四平战后他到东北慰劳，看到拉法在公路铁路交叉点上，认为是个要点，要求派一个加强团固守。廖耀湘明知道这个计划不高明，也不敢顶撞 - 反正点子是老头子出的，出了差错概不负责。结果这个加强团因为位置太突出被共军一举全歼。注意这可是个加强团，孤军突出了都可以被吃得干干净净，国军还有哪个部队敢轻举妄动。此后到了10月份，杜聿明准备先南后北打击东北共军时，至少一个师为单位活动，估计就是吸取了教训。但国军在东北本来也没几个师，以师为活动实在是很限制出击的范围和频率。即使如此，他作为诱饵的一个师，先按照国军计划吸引了共军围攻，又按照共军计划援兵还没到被吃掉了......公平。
家园 蒋公真不愧是共军的运输大队长
家园 打土豪分田地？ 分浮财的办法只是临时解决一下眼前困境，兼具发动群众而已。不搞生产，光靠打土豪这种临时措施无论如何不能维持长久。这也就是为什么土共一直强调根据地建设，建设中的重要内容就是发展生产，提供物质保障。政府军做不到？政府军拥有全国资源和政权，却只能靠转运？国民党军烧杀抢掠可是连白条也不打的，遭秧军的浑号难道是白叫的？当然，到了苏区，人民群众有组织地躲瘟神搞紧壁清野，怪谁呀？淮海小推车，只是一种运输手段而已。能让百姓破家支援前线而无需军人押送，对比国军拉夫拉壮丁得用绳子捆，差距不是一般地大。淮海战役被俘国军将领看到无军人押运的小推车大军，意志顿时跨了。国军不反省，国粉不反省，反而为就地征不到粮而叫唤，还大谈共军比国军有补给优势，丢人不丢人哟。
阻止蒋继续进攻？台面上的屁话和台面下的动作是一回事？阻止蒋军占据长春后继续扩张是他们的力量已经到达了极限。一路占领一路得驻兵，每处最少得一个团。杜聿明倒是想继续追，但占领长春后一个分散驻扎的团被东北民主联军吃掉后，连他也知道进攻是不可能的了。在军事小白眼里，是没有“进攻顶点”这个概念的，打仗是可以像下军棋一样，像玩游戏一样一泻千里的。当然了，自己怂货一个，只能怨干爹给的援助不够多，怨干爹援助得不给力。
“地方军阀在不涉及自己利益的时候多采取与红军达成协议或让路通过的办法，不愿消耗自己的实力”，这话的前提是什么？是地方军阀在与红军作战后领教了红军的厉害，不得已的情况下还是保存实力要紧。能让地方军阀有此心态，是靠硬打出来的，是土共主观努力的结果，不是别人的恩赐。
“进攻苏区的军阀部队并不肯过分消耗自己的实力，各部也互不配合，导致前三次失败。”，但是，军阀的部队在陷入危险境地时，也是绝不肯束手就擒的，玩命反抗是种本能。所以，别指望军阀是好捏的软柿子，再软的柿子，也得手上使得出劲才捏得动。
“军阀部队中，既有比红军差的，如黔军，也有比肩的，好于红军的，如粤军，但未与红军冲突，参战的与红军总体相当。”我不知道这个差和比肩指的是什么。粤军未与红军发生冲突，南雄战役，水口战役是谁和谁打的？你是机器猫吗？口袋里有神奇的历史修改器？
“至于电台，红军特科在周的带领下，破获对方电文方面一直占据优势。”无论是夺电台还是破密码，这是土共的主观努力的结果呀。国军自己不争气。打了败仗怨对方太努力导致取得了对自己的优势，这可真是个冷笑话。
西征是为了到哈密取得苏援？西路军为何失败？河里有双石老大对此颇有研究，论述很多且考据严谨周祥，建议你去先扫扫盲再出来现世。
没了根据地已成弱旅？赤水河边被无根据地的红一弱旅击败，吴奇伟纵队的脸丢得可真大呀。被长征中无根据地的弱旅红25军击败，东北军真丢人。东北军到西北地面，算不算有根据地不好说，反正吃的，喝的，用的，地盘，装备弹药样样不缺，这种情况下你为了粉饰他们的无能而称其为弱旅，和你前面所言武器装备致胜论可形成鲜明对比哟。我还没见过像你这样自打嘴巴打得这么山响而自己却浑然不在意的主儿。
“不止一个建新公司，珲春、齐齐哈尔都有原日本留下的军工厂，张作霖时代，东北军工就一直强于关内，918前就生产出了中国第一辆汽车，第一辆空调列车。”，这话说得没错。可你别选择性地遗忘了，东北最大最强的兵工厂是沈阳兵工厂，张氏父子经营多年，后被关东军接收，已经扩建成远东规模质量均属一流的兵工厂。不止供应关东军，关内日军的供应也大部由它提供。守着远东一流的沈阳兵工厂让别人揍得分不清东南西北，却怨别人得到了一些边边角角的小厂，更别说汉阳、金陵、巩县等传统兵工厂及其后脉动全在自家手里，这份出息劲哟，无怪乎会输得底掉。
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