主题：曾祖父之死 -- 往往外
家园 叶永烈的垃圾 中共中央转发毛泽东批示的几个重要文件--胡乔木关于公社食堂问题的调查材料：http://cpc.people.com.cn/GB/64184/64186/66668/4493497.html
原文：据县委说，全县三年约死三万人，去年约二万人
叶文：据县委说，全县三年约饿死三万人，去年约二万人
- 复 叶永烈的垃圾
家园 没看过叶永烈的文章，如果如你所述， 篡改是很不对的。
不过从胡文来看，湘乡因饥饿所引起的非正常死亡也很严重。
从湘乡官网可知，湘乡现在90万人，可推算湘乡当时大约40多万人，而1957年、1958年，全国的死亡率大约是1.1％，湘乡大致是全国经济社会中等水平，所以姑且也算成1.1％，那么按正常，湘乡每年死亡5000人左右，三年1万5，多死了1倍.
家园 差不多吧，一般认为那几年的死亡率回复到解放前的平均水平 印度的死亡率也是这个水平。
和屎一样烂，所以大家都很不开心。
- 复 叶永烈的垃圾
家园 我也准备贴这个来着 现在中国每年死亡900万人左右（希望没记错），这里面有非正常死亡的，但说每个人都是非正常死亡，很明显是不合适。
- 复 叶永烈的垃圾
家园 不是饿死的，那是怎么死的呢？ 家园 怎么死的都有 上面温雅颂说的因挨饿导致出生率降低、新生儿因为营养不良而夭折、老弱病残因营养不良而提前死亡，甚至饿晕了上吊死的，吃了不消化的东西胀死的，都有可能。但这和活活饿死三万人是有本质区别的，一个县活活饿死三万人，那可意味着那个县里活下来的那些人也都象索马里的饿鬼那样皮包骨头了！
家园 中国有2000个县，按照帖这个死法，三年要死6000万人 这个人数国民党也没这么说。
家园 你认为饿死的人数是几万，几十万，几百万，还是几千万？ 我前面的帖子只是想告诉你一个事实，就是在南方，在老毛的家乡湖南，一个县也饿死了3万人。后面所谓饿死6000万人是你说的，不是我说的。
有几个问题想问你：
1、你认为饿死的人数是几万，几十万，几百万，还是几千万？、
2、你认为饿死人的主要原因是自然灾害，还是人祸？是中下层干部欺上瞒下，还是中央的路线出了问题？
3、你认为中央知道不知道全国饿死人的实际数字？为什么不公布？
家园 好像不远处有纠正不是“一个县也饿死了3万人”， 是“一个县也死了3万人”。
家园 有公布啊，1995年出版的《中国灾情报告》 我手里有这本书，准备过段时间研究的。这是中华人民共和国统计局和中华人民共和国民政部联合编写的，里面有1949年至1995年的灾情情况和损失报告，也有每年的非正常死亡人数。那3年的情况在267页的表1有统计。
1958年，该表出现营养性疾病的统计数据，为45万人，1959年，增至302万人，1960年为474万人，1961年最多，为3039万人，之后开始下降。在备注里注明了营养性病人的范围，包括浮肿、干瘦、子宫下垂、月经不调、小儿营养不良等疾病。从这个范围可以看出，营养不良导致女性生育能力下降，生育率肯定会下降。
1962年出现破产度荒人数，为76万，之前没记录，不知道是没有，还是未统计。
这个表从50年就有卖送儿女的统计，1955年有个小高潮，为3424人，1960年至61年又是一个高潮。1960年卖送儿女总数为10688人，1961年为666000人，1962年就下降到和1955年差不多的人数了（3531人）。
建国后每年也都有非正常死亡人数的统计，1959年为17853人，1960年为374890人，1961年为647010人，合计1039753人，即约104万人非正常死亡。
百度上对非正常死亡的定义为：
非正常死亡在法医学上指由外部作用导致的死亡，包括火灾、溺水等自然灾难；或工伤、医疗事故、交通事故、自杀、他杀、受伤害等人为事故致死。与之相对的正常死亡，则指由内在的健康原因导致的死亡，例如病死或老死。无论哪个年份，非正常死亡人数都不会为零，所以上述的104万人不能理解为全部饿死，也包括其他死亡方式。这个表格也统计了各年的春荒和夏荒人口数。61年春荒最严重，而61年收成不好，也导致62年夏荒人数比61年还多，好在62年秋收还行，所以之后数据开始正常。
在其后的273页至276页，有59年到62年各省的详细统计，包括缺粮人口、外流人口、营养性病人、破产度荒人数、卖送儿女人数，非正常死亡人数，夏荒缺粮人数等数据。从这些表格可以看出，1959年非正常死亡主要发生在河南省（7289人），山东、广东也有千人以上死亡的，其他省份不多。
到了60年，情况恶化了不少，死亡人数最多的变成四川，为100000人，随后是湖北91744人和河南71658人，其他省份死亡人数也有所增加。
61年，外流人口大幅增加，卖送儿女和非正常死亡人数也增多了。
那3年到底有没有灾害一直是很多人争论的焦点，甚至有人搞出全年降水平均数并不少的笑话，从这本书看，不仅是有的，而且是新中国成立后这60来年里最厉害的。
中国这么大，寻常年份也会有农作物受灾，但寻常年份受灾面积一般不超过3亿亩，而59年受灾面积为6.557亿亩，60年为9.818亿亩（是到现在为止建国以来最多的，建国前的不知道，没有数据），61年为9.262亿亩，到了灾情有所缓解的62年，还有5.719亿亩。
从统计可以看出，这3年的灾害是很杂驳的，不仅有旱灾，有水灾，有蝗灾，有冰雹，还有冻灾等各式各样的灾害。在第259页的《1895年以来澎、黄海严重冰情及灾害》可以看出，50年代末，华北遭遇小冰期，57年开始重冰年，此后几十年，除了1969年外，没有出现这样严重的冰情。
377页至380页，有这几年的自然灾情大事记，第378页记载道：本年（1959年）自然灾害严重，受灾范围之大是前所未有的，水灾和风灾、雹灾毁坏水利工程23.6万座，其中中型水库59座。全国成灾人口8041万人，形成1960年1.298亿春荒人口。
59年的灾害主要为旱灾，全国旱灾严重，很多地方因为干旱造成蝗灾。云南和东北、陕、甘在5月出现严重冻灾，影响了夏收。广东更惨，在2月至6月遭遇水灾风灾，5-6月广东连续大量降雨，阳春、阳江在一日内录得650毫米降雨量（可比较一下北京特大暴雨当日的平均雨量为164毫米），6月底又出现高温干旱并持续数月，在秋收的9月份，又遭遇特大风灾，广东全年也出现了鼠灾。
如果单是59年全国范围的灾害也还好说，但那3年确实气候异常，在60年，北方旱灾依然持续。1月至9月，整个北方大旱，有的地区旱期长达400天，即从59年就没怎么下雨，山东、河南伏牛山-沙河以北地区大部分河流断流，各省受灾面积创建国以来最高纪录。在第379页最后一段写到：本年灾情是建国后最重的，也是近百年来少有的，可以说，除西藏外，各省市自治区都有灾害。
61年，灾害依然没有缓解，虽然3月下旬华北降雨，受旱面积减少，但秦岭、大巴山、大别山等地区的干旱延续至该年9月，同时，蝗灾和农作物虫害也较多，河北、山东、河南的旱区小麦，居然比60年还减产50%。湖北有66.6万公顷农田根本无法播种，河南73.3万公顷绝收。
我现在可以理解为什么60年代到70年代中期，中国会发了疯似地狂建水利工程，编织了一张几乎遍布全国的密密麻麻的水利网并遗泽至今（现在9成左右的水利工程还是毛泽东时代建的），那时真的被自然灾害搞怕了，除了修水库，大概就忙着储粮了。前人栽树啊。
通宝推：不会游泳的鲨鱼,左手拈花,知其何休,witten1,家园 居然把书名写错了，现在改 家园 你应该是看过《1949-1995中国灾情报告》， 贴上那四个表，大家都能明白了。
你应该能看得出各分省的数字经常是空白，有的数字，如安徽1960年，显然不对。
而267页的数字，应该就是各省的汇总相加，各省的数字如果不可靠，自然总数也不可靠。
我估计，这个《1949-1995中国灾情报告》的表格，就是民政部的历史档案汇编，也就是把民政部及下属部门当时的报表披露出来。所以这四个表的价值，不是能说明当时非正常死亡人数，而是能再次证明各地方确实在大面积地隐瞒真实信息。
家园 这个数据是否可靠我不知道，我其实只浏览了一遍 书买了很久了，但最近工作真的很忙，没时间细看。我准备在近期抽空研究一下，配合那时的报纸一起看。当然主要工作还是研究文革，看这个是为了更好地理解文革。
该书关于60年的情况，确实有些省份没有数字，比如东北三省，但我觉得东北三省没有是正常的。
60年江苏非正常死亡数据是2390，浙江为367，安徽的确是14。这个数字是不是错的，我也不知道。
必须说，看过这本书和当时的报纸，就知道这3年的自然灾害烈度之强、范围之广，是有确切统计以来最严重的，人祸自然有，但是是三分人祸七分天灾。
该书是1995年出版的，按说不会为毛泽东掩盖什么，除非这个掩盖不是为了毛泽东，那又涉及到这3年的人祸到底是谁的责任等问题了。自然灾害时期，安徽主政者是曾希圣。曾希圣死于1968年，据说是被批斗而死的，1978年又被平反。这里面就有点绕了——
1、如果安徽的数字是对的，则文革批斗曾希圣可能是错的（当然，不排除由于其他问题被批斗，批斗他可能也是对的），因此曾希圣应该被平反，也因此，1995年出版的这本书是尊重事实的，安徽在1960年非正常死亡人数的确只有14人。
2、如果安徽的数字是错的，有隐瞒，则文革批斗曾希圣是对的，那么1978年曾希圣就不应该被平反。现在既然曾希圣已经被平反了，那么说明安徽的瞒报是被为他平反的人赞许或至少许可的，那到底为什么要隐瞒呢？为谁隐瞒呢？
其实，我是非常希望在全国搞个大调查的。有亲人或熟人在这3年死亡的，统计一下，然后核对户籍资料，再然后，分辨哪些是正常死亡（要知道，那时人口死亡率依然比较高，即便是正常死亡率），哪些是非正常死亡，非正常死亡中又有多少是饿死的。前面我给了非正常死亡的定义，被杀自然不是饿死的，但属于非正常死亡。那3年台风冰雹灾害很多，被砸死淹死的自然也不是正常死亡，但也不是饿死的。
可能有些人会误以为我有坚定的预设立场什么的，呵呵，实际上，在研究建国以来历史后，我已经变成一个偏执狂了，就想较个真，较真时无关立场。所以我质疑楼主的回忆录和一切回忆录，所以我也支持你的质疑。
质疑回忆录并不是说回忆录一点都不可取。但是，如果我和其他人都无法再现前天和别人对话的全部内容，无法回忆上周六到底吃了啥，我也没法相信有人能毫发毕现、栩栩如生地描述50年前甚至60、70年前的事。
看过那么多当年的资料，我自然不信那时是天堂，不管是前17年，还是文革。如果前17年白璧无瑕，干嘛要搞文革？如果文革白璧无瑕，怎么会在主要方向上失败呢？至少打倒走资派这一目标失败得很彻底，现在走资派还在走嘛。
当年有走资派一点也没错。当然，走资好不好是另一个问题，对这个问题的讨论才关乎立场。很多被打成右派的人，一边喊自己被冤枉了，一边以自己是右派为荣，那就太分裂了。
好吧，扯远了，回到你的质疑上。我其实也不知道该采信那个数字。3000万吗？这个看上去不太像有瞒报的，6000万就更不像了。不过，我已经说过我是个偏执狂，偏执狂大多既迷信权威，又质疑权威。但这个迷信，我想应该不包括轮子造的数字。
权威也有新的数据，和我看的这本灾情报告有冲突，如《中国共产党的七十年》采用了国家统计局（又是统计局）的数字：“1960年全国总人口比上年减少1000万”。
这个据说是官方版最新数字，不过，即便我们承认这个数字是真的，也有个新问题，即这个数字被大量误读，净减少1000万应该是这么算的：
1000万=（正常死亡人数+非正常死亡人数）+（正常年份出生人数-灾害年份出生人数）
因为前面已经给出灾害年份女性生育力下降的证明了（是统计局给的哦），所以灾害年份出生人数肯定比正常年份少。这些未出生的人，肯定既不会被饿死，也不属于其他非正常死亡。
也就是说，这1000万里面，依然可能只有不到10%的非正常死亡人数（考虑到那时死亡率较高），且非正常死亡人数并不等于饿死人数。
还没完呢，这还是不能让我这个偏执狂信服——强国论坛的邋遢道人在2009年就发现，1960年出生的人，不仅一个都没死，居然还越来越多，
给疯僧讲讲什么叫编造数字——关于60年人口减少1000万[ 邋遢道人 ]
贫道用统计年鉴的数据说了些关于吃饱饭的问题，疯僧很不以为然，说改革前的数据都是编造的。疯僧只用一个简单的判断句，不分析不举证就说贫道的数字是编造的，就有点不讲道理。
贫道知道，国家统计局的数据确实不是很准确。不准确原因有3个，一是观测方法有问题，或者说有些数字的真实性基本无法获取。比如抽样调查城镇最高收入群体的收入，被调查户就很难把黑色收入（贪污受贿的钱）、灰色收入（没缴税的钱）自己一笔笔填上。二是地方政府为了政绩，但这些数偏差不会太大，因为数据系统牵涉面太广，大幅度造假很难的。三是政治需要，这种编造数据往往是上面搞的，一般是为了掩盖或暗示什么问题。比如2004年以来城镇低收入群体的收入的增幅突然逐年高升，到2006年增长速度竟然比最高收入群体还高。这首先就不符合感受。疯僧是否感觉近两年城镇低收入群体突然富了起来，而且富裕速度比城里的富人还快呢？恐怕没这样的感觉。
贫道最近倒是发现一个数据有点怪，拿出来与疯僧一起探讨，这就是1960年年末人口数量问题。按照1983年公布的1960年人口数据，1960年年末人口是66207万人。由于同时公布的1959年年末人口是67207万，因此1960年就少了1000万人。显然，这个数字是“调整”出来的。不多不少有整有零整整少了1000万人会是实际数字吗？
就少这1000万人，外国人，中国人做了多少文章，得了多少稿费和赞助，贫道不知道。贫道知道的是，这个数字“调整”的有些太马虎，也就是不注意与别的数据对上号，最主要的是，干脆连算法都对不上。
年末人口是怎么统计的呢？国家统计局自己给出了公式：
年初人口数 = 上年12月31日24时的人口数；
年平均人口数 = 年初人口数 + 年末人口数 ∕ 2
年出生人口数 = 年平均人口数 × 人口出生率‰
年死亡人口数 = 年平均人口数 × 人口死亡率‰
年末人口数 = 上年年末人口数 + 本年出生人数 - 本年死亡人数
同一个机构给出的数据是什么呢？1960年是这样一组数据：
年初人口：67207万人；
年平均人口：66707万人；
出生率：0.02086% 出生1391.5万人
死亡率：0.02543% 死亡1696.4万人
年末人口：66207万人
把这些数据用上面公式换算一下会是什么结果呢？
年平均人口：（67207+66207）/ 2 = 66707 √
出生人数：66707 * 0.02086 = 1391.5 √
死亡人数：66707 * 0.02543 = 1696.4 √
年末人口：67207 + 1391.5 — 1696.4 = 66902.1 ≠ 66707
这个数比该机构公布的1960年年末66207万人整整多出了695万人。也就是说1960年并没有比1959年少1000万人，而是少了305万人。
疯僧你看看他们马虎不马虎，自己列个公式，自己给了数据，自己还算错。算错就算错了，还给个有整有零的数据，让人心里犯嘀咕，觉得有些吊诡，忍不住会去算一算。贫道觉得，国家统计局的人小学算数起码还是过关的，怎么会在加减法出了错误呢？疯僧想想，真的他们连加减法都没学好就进国家统计局了吗？
疯僧可能会说，虽然如此，必定少了300万人，这也很残酷呀！
那贫道就再给你说个很有意思的数。
中国在1990年进行了“第四次全国人口普查”。中国统计出版社出版的《1990年人口普查资料》中，明明白白地展示出这样的数据：
1960年出生，年满30岁的中国人，在1990年7月，有14,443,119人生活在中国境内。
疯僧看出门道没有？国家统计局1983年说：“1960年中国出生1391万人”。然后在1990年说：“中国1960年出生的人，现在有1444万人还活在中国”。这不出鬼了吗！！生了1391万人，过了30年，不仅一个也没死，还竟然多出53万人。不知道疯僧看见这些数字背上起不起鸡皮疙瘩，反正贫道虽然经常与鬼打交道，算完以后还是起了不少鸡皮疙瘩。
说到这里，疯僧可能会想，你个臭老道有完没完！算错了就算错了，谁不犯点错误。再拿这些东西吓唬贵僧，还让不让贵僧睡觉呀！
不过贫道就是喜欢数字，下面再吓你一跳。
2000年，中国又进行了第五次人口普查，在他们公布的普查数据中又写下这样的数字：1960年出生，年满40岁的中国人，在2000年10月，有14,684,726人生活在中国境内。哈哈，看到这些数，贫道还真没起鸡皮疙瘩，因为贫道已经能够捉住这个鬼了。看来1960年出生的人真是一群古怪鬼，他娘生他们的时候是1391万人，活了30年后增加了53万人，活了40年后又增加24万人。总计增加77万人，数字不大，但也够诡异的了。今年是2009年，到明年估计这群人会变成100多万的！疯僧可以想象一下他们是怎样一个变俩的。可能是切菜时切掉了个手指头，一下变成了个人。手指头也是1960年出生的呀，于是就多出这么个人。可户口怎么上的呢？贫道没想通。可惜贫道不是1960年生的，否则到50岁不小心切掉一点肉，突然变成两个贫道，就让疯僧更难受了。不是吓唬疯僧，贫道50岁的时候还真切住手了。
关键是1960年出生的人会死的。解放后中国婴幼儿死亡率虽然降低，5岁以下婴幼儿死亡率从1949年的30% 是到1970年才下降到5%的。1960年恰好是30%和5%的中间，加上当时生活确实不好，当年出生的孩子5岁前死亡率达到15%是可以想象的。同时5岁后也会死的。尤其是30岁以后死亡率也比较高。因此贫道假定1960年出生的人到40岁死亡率应该不低于25%。这还没算出国的。这样，第五次人口普查出还有1468万人，出生时应该是1469 * 1.25 = 1835万人。那么，1960年年底人数就是67346万人，比1959年人数没少1000万，而是多出140万人。只有这样算，才没那么多鬼。
当然，贫道不是学理工的，这里究竟有什么猫腻，究竟怎么算更合理，很多网友比贫道厉害。
贫道写这些东西主要是告诉疯僧，以后说话要拿证据。说别人瞎编，就要找到别人的漏洞。而且希望疯僧顺便告诉国家统计局造鬼的人，以后就算是编造数据，最好少出漏洞，起码不出加减法的错误。上级交给你任务，不是让你拌上级难堪的。告诉他们这样不好，下次注意点，要不会丢饭碗的。
呵呵，真是见鬼了！所以，我们到底应该信哪个？
通宝推：发了胖的罗密欧,夏级核潜艇,witten1,桥上,家园 我是安徽人，也许我知道的一些情况可以给你做参考 这里提到的情况是笼统的三年困难时期的情况，虽然没办法做到具体数字和年份对应，但是希望能在整体情况上对你有些参考意义。
家园 《中国灾情报告》还没看完，但粗略了解到当时安徽 其实算是重灾区了，山东的灾也很厉害，四川似乎不算，只能算是中重灾，这个比较奇怪。当然，也许是我没看太仔细的缘故吧，最近有点忙，没时间整这事，过了5月下旬就有时间了，到时准备研究一下。
回忆录这个东西，比较局限，必须和其他资料对照着看。比如说吧，我父母都是东北的，虽然那3年他们已经毕业了，在武汉工作，但家里的情况还是很了解的，亲人里也有不少农民。我家的姻亲来源，全部是四川、安徽、河南的，呵呵，当年的重灾省，虽然都不在重灾区。四川的是成都北边、安徽的是安庆附近，河南的是临颍。如果我把他们的亲朋遭遇视为全部事实，就会认为这3个省都没有饿死人，因为他们的长辈都没见过饿死人更别说人吃人了。
现在的问题是，统计局的资料没法信，我既不信95年的114万，也不信2011年的一年1000万。具体到底如何，我也不知道，所以真的希望能有个调查，必须有名有姓，至少，能在当地找到具体信息，否则都是据说听说啥的，对了解真实情况不利。
你链接里说
高中时候特意跟我奶奶聊过。据她说我们村全家都饿死的有好几家。有人吃人的，甚至有人家的孩子饿死了，她要吃，村里人不让，等别人把孩子埋起来以后她又挖出来吃的。你奶奶能够说出每家每户的名字，也能给出全家饿死的姓名，这很好，可以给出具体姓名和地点吗？53年已经做过第一次人口普查，中国政府的管辖几乎没有空白，各地公安部门的资料也都应该有备档，这个应该不难核实。这个工作光靠民间做比较难，必须拿民间数字与官方数字做比较。
还有一个就是避荒人数。河南和安徽不少地方有逃荒的习俗，到现在也没有完全消除。我儿时就见过河南乞丐，那是文革期间了，那三年，不少河南、安徽、山东、四川人逃荒去了新疆，成为现在新疆汉人的主要组成部分之一，当年的农垦部也组织了不少人去新疆。所以说完全不让逃荒肯定是不符合事实的，但某些地方不让大量逃荒是不是事实，我不知道。如果灾荒严重，怕是很难阻止。