主题：【讨论】我对《道听途说的原子弹轰炸的故事》的反思 -- 夕曦
家园 赢？我是觉得输了 本来不想再唠叨了。不过你说的几句话让我还是想回最后一贴。
我的逻辑基本上没什么问题的。首先，朝代更替，不是一个群落毁灭另外一个群落。难道夏商周是不同的人种不成？
汉反击匈奴，起源于匈奴不断的南下入侵，汉并没有对匈奴进行种族屠杀。匈奴的湮灭，更多的可能是不断的迁徙中融入了从东亚到西亚的不同种种群中了。
你历史很不及格。甚至缺乏常识。
另外，我前面也说过人类这个系统会对超越那个原则的行为进行自我调整。这个调整过程也不是都是立马兑现的。比如你后面举的亚美尼亚屠杀，土耳其至今为这个事情背负了沉重的道德包袱就是这种修正和调整。
另外，我特意说了一堆原则，明显你没有看明白还以为我要给你上纲上线教训你个人要有原则。我给你直白的再说一下：日本人发动侵略战争的行为，以及死不悔改的作派，违反了人类的底线，即之前说的那个原则。
至于你个人是否有原则，是否和之前提到的原则一致，这其实并没有人太在意。
麦克阿瑟，你都说了是太上皇了。12岁的小孩发起太平洋战争，造成了成千万人的死亡？这种事情，要让多数人相信？当大家都只有10岁？贬低？还用废那个事？
诡辩？恐怕并不是我。
- 复 赢？我是觉得输了
家园 我同意你说的“土耳其至今为这个事情背负了沉重的道德包袱” 也可以说是历史包袱。日本人没有彻底反省战争罪行也是一种历史（道德）包袱，我想这点你也能够认同吧，我想至少可以部分认同。
我们的分歧在于造成这种“没有彻底反省”是没有能力（我的观点）或是为了私利故意不去做（你的观点）。如果我们把分歧暂时放在一边，问：“我们能否并且充分利用日本人没有彻底反省战争罪行的历史包袱？”你是否觉得讨论这个问题是否比争论分歧更有意思？
举个不太恰当的例子，国民党战败逃到台湾，几十年来你认为他们彻底反省了失败的原因了吗？很多人认为没有。那么国民党没有彻底反省是他们没有能力还是因为利益不愿意认真反省，还是两者都有？我认为这是个不太重要的问题，更重要的是如何利用他们没有彻底反省造成某种削弱来达到统一的目的。
麦克阿瑟说日本人只有12岁，我印象里日本人也普遍承认，是个广为接受的事实。中国最近批判日本战略幼稚，也是基于这种看法，文章说日本人常常把自己对事态的认知当做其他国家的认知，以此指导进行决策。在二战期间也常常有类似的事情出现，你可以看看俞天任的书。这种行为是非常典型的孩子的心理行为。美国人也认识的很清楚，时不时的也要约束一下日本人，换个角度说是利用一下。
还可以举个不太恰当的例子，每当我看到听到韩国人说中国的什么东西应该是韩国的东西的时候，我总会想到我孩子在某个阶段，在别人家里不论看到什么喜欢的东西都说是她的。这时候，我总会有个奇怪的想法，韩国人和日本人相比，又有多大？如果我家有这样的两个邻居，看起来像成人，但行事如此幼稚，我应该怎么对付，更应该怎么利用？
另外成人做出比孩子还幼稚的事情，不是不可能发生，而是很多。这两天身边就发生这样的事情，正用这个事例教导孩子。。。
家园 远古不好和近现代相比 屠城灭族这种事情 历史上屡见不鲜， 但是到了20世纪还有民族和国家这么干 确实是极罕见了
家园 近代也可以找到例子，如被近乎遗忘的亚美尼亚大屠杀 家园 对死敌的宽恕， 是对自己人的戕害。昏聩啊 去读读张纯如的《nanjing rape》吧。
还有卢旺达大屠杀，对于宗教仇杀，杀得越多越好，那是狗咬狗，不管是基督徒还是穆斯林。亚美尼亚大屠杀是 宗教仇恨的延续，千年的事情了，谁也懒得翻他们的旧账。更近一点的还有卢旺达大屠杀。
日本还是不同的，自元以降，大陆王朝的军队可有屠戮过日本吗人吗？不管是卢旺达也好还是亚美尼亚也好，都是极端落后、野蛮、愚昧的msl所作的事情。你把在二战前就能造航母的日本人和伊斯兰教徒混为一谈， 日本人会恨你的。 就好比是不要用狗来形容某物、某人，这样的形容侮辱了狗。
再一个卢旺达和亚美尼亚才死了几百万人， 中国人死了几千万好吧。还打断了中国正常的发展道路。南京大屠杀都过去75年了，日人可有正式道歉。日本都不到歉，受害者倒要着急替它们找借口解脱了吗，年幼无知倒也罢了， 这么多年了，有点长进好不好。
不要再为日本人找借口了，否则我要骂人了。
家园 如果你想骂人是你的自由，我管不着 但是我很奇怪，也想请你说明一下，你是如何认定“为日本人找借口了”？我还真不知道，请教您的逻辑？
难道您认为我说“日本人没有反省的能力”就是替他们找借口解脱了？如果真是这样，可就想的太简单了。
我认为我只是说出了对“日本人没有彻底反省战争罪行”这个事实的一种认识，可以是对的也可能是错误的。如果你认为这种认识是错误的，可以提出你的证据和逻辑反驳。威胁要骂人，要么说明你没有什么依据、逻辑，要么说明你想撒野；可是不管你骂人的声音又多大，野撒得有多么的凶，只是说明一点：您没有能力证明你的观点，只能靠封对方的嘴来取得您自己的心理平衡。
如果有时间我们可以进一步讨论能否验证这个认识，我觉得更有意思话题是能否利用这种现象来达到我们的目的。实际上在小泉参拜靖国神社时，我曾经有机会在国内讨论过如果利用。在我看来美国人对日本人的能力认识的很清楚，从美国的利益出发他们利用对日本人能力的认识即做到了相当有效的控制，同时也利用日本对抗前苏联和中国。
在我看来您把准备用来骂人的气力节省下来，认真深入研究一下日本人，再有精力就研究研究美国人如何看待并利用日本人可能更有意义。
家园 只有理性，没有情绪， 不是圣人就是傻蛋 日本人有没有反省能力不是我们有能力控制的
尤其是在实现军事控制之前。
先盼着中国军队冲出第一岛链在讨论日本人的反省问题吧。
日本人就是瞧不起你中国人， 就是不打算对中国反省。最近钓鱼岛都成什么样子了， 就这了，还在这里吱吱歪歪这种问题。你说让人怎么评价你。
钓鱼岛不是说一定就能拿得回来， 中国有可能再次跌落深渊。 不考虑整个国家的生死存亡的问题， 反倒开始考虑敌国的感受了。
求你了， 先考虑自己同胞的感受好不好，先考虑30万被奸杀的南京同胞好不好；求你了，等中国军队获得相当的军事胜利之后， 再TMD的意淫日本人的反省能力，好不好。净整些虚头八脑的，狂妄自大的想法， 有毛意思啊。
记住了：“要按照自己国民的利益说话， 千方百计要把日本人在二战的表现定在历史的耻辱柱上， 要想尽一切办法，突出日军兽性的反人类性， 以此作为将来打击、控制日本的道德依据”。
这就是最大的逻辑，就是最大的政治。
我想说但还没有说脏话，你到受不了了。 你去问问那抗战中被奸杀、被虐杀的几千万冤魂，有没有心思和你讨论狗屁的“日本人的反省能力”。
糊涂蛋一个。
家园 为什么要求她啊？ 
爱理解不理解的。爱不爱考虑自己同胞先的。随便人家就好了。为什么要求她哩？
主席说：统一战线不是求来的。
家园 你还好意思将不招边际的东西生拉硬扯在一起叫逻辑？ 说一个“日本人有没有反省能力”看法，就让您老人家硬是联想到“没有考虑自己同胞的感受，没有考虑考虑30万被奸杀的南京同胞，不考虑整个国家的生死存亡的问题。”
我感觉你发泄得还不够，能不能再往上拔一点，是不是应该说：“你没有考虑整个世界的生死存亡的问题”。
可以告诉你一个发生在我认识人身上的例子。他出生于文革初期，生下来头发不多，家里起了个小名叫毛毛。一天他母亲在工厂里逗他玩，说：“小毛没毛，小毛没毛”。没想到立即被警惕性极高的革命群众当场拿下，竟敢“恶毒攻击伟大领袖毛主席没有头发”，不是现行放革命还是什么？按照你的原话来说：“这就是最大的逻辑，就是最大的政治。”
照我说这是荒唐，文革是中国历史上黑暗、荒唐的一页。不用说我们需要反思、反省，反省的内容包括将“小毛没毛，小毛没毛”联想到“恶毒攻击伟大领袖毛主席没有头发”这类最大的荒唐逻辑。这玩意不是最大的政治，是泛政治化。你反省过吗？从你说出来的东西看，正符合这种荒唐逻辑，是不是可以说你也没有对文革的反省能力？另一种看法这叫幼稚，一个小人物（工厂技术员）说一句“小毛没毛，小毛没毛”就能伤了毛主席他老人家了。说一个“日本人有没有反省能力”看法，就关系到国家的生死存亡？防民之口，甚于防川的古训你不能说不知道吧，可你又做得如何。
象你这种无限上纲的思维方式，过去有，现在有；国内有，国外也有。 台湾可以用台独搞类似文革的东西，美国有茶党也在搞文革。中国好不容易稳定发展了一段时间，有滋生出象你这样泛政治化的思潮，你说中国对文革的反省是否彻底？
家园 逻辑比天大， 你很喜欢用这这个词汇吗 除了逻辑 你还动什么啊， 实际上你连逻辑也不懂。
你不知道 这条河里 要求重新评价W*G的说法很多吗。
家园 没有你那么夸张 我强调逻辑，和我的工作相关，需要从对方使用的材料和逻辑判断对方的那些结论的正确的，那些可能有问题，需要进一步澄清或验证。
而我看你的方式是：根据对方说过的话用自己的立场预先判定对方是和你站在一方的，还是站在对立面，由此判断决定行动方式：是自己人就无条件支持，是对立面有绝对打压。这种预判立场是什么思维方式，是孩子的思维方式，叫幼稚。
- 复 没有你那么夸张
家园 党同伐异 是一种生存需要 尤其是在对日人的认识上 逻辑、分析，是工作的基础。不要说谁谁逻辑这个、逻辑那个的，没意思。
我现在搞不清楚你是真的有些事情看不清楚，还是类似与飞天鸭那样搅局的。
是自己人就支持， 是敌人就打压， 这是现实社会生存的基本法则，否则党派是怎么回事呢。难不成搞党派的人都是孩子和尿泥玩呢吗。
在对日本人态度上，还用得着党同伐异吗， 丫们干的那真是反人类罪， 这比宗教仇杀还要恶劣。任何对日本人的同情，都是对中国人的伤害。
美国人出于反共的目的可以保留日人的法西斯认识，这不就是党同伐异吗， 美国人也幼稚吗？美国人这样干的化， 你一中国人认识再深刻有什么用啊，这不是你的幼稚又是什么。
活在这个世界上， 多少要懂点政治，装什么单纯啊。
逻辑和客气我有， 但不是给糊涂蛋留得， 哪天不糊涂了 兄弟请你喝酒。
家园 喔，党同伐异？真是理直气壮 我们来看看日本人失败的教训，虽然他们自己不反省，或不能反省。
其中之一就是党同伐异，顺我者昌，逆我者亡！不支持战争甚至怀疑战争的者就是“非国民”，放到中国就是汉奸。“百年国运在此一战”，齐心协力奔亡国，结果得了个“半殖民地”状态，已经六十多年了。
党同伐异不是日本失败的主要原因，但起到了推波助澜的作用。如果你坚持党同伐异，这是你的自由；但别人也有不跟你党同伐异的自由。玩过界了，对你自己没有好处，对你想保护的国家人民也没有好处。
至于你提到的美国，在国家层面上，确实是和日本党同伐异。只不过这个党同伐异也不那么可靠，美国驻中国大使还有特别声明美国并不一定认同同盟国家的观点，也就是党同了，不一定会同去伐异。但在美国内部，没有什么党同伐异，允许各种观点的存在。这些不同观点的交流、碰撞，才会对事物有进一步更深刻的认识。如果从一开始就党同伐异，认识只能永远停留在表面。正因为美国对日本认识得比较透彻，对日本控制的才比较牢固，不然日本人当了六十多年的半殖民地，还是离不开美国？
中国坚持独立自主不结盟，好像不太愿意搞党同伐异这一套。
家园 哈！没词儿了，要转移话题了！ 您有要将我的话引申为我准备重新评价文革了，您这革命群众的警惕性不是一般的高，高了去了。
家园 日本人最善于搞感同身受这种调调，让你觉得他们是受害者 不知不觉间就忘了他们其实是加害者了，要警惕啊！！！
人类当然要有同情和情感共鸣，但是首先要施与本国人和无辜者啊，日本人既不是本国人，也不是无辜者，让他们享受同情和情感共鸣太奢侈了吧。
通宝推：simasima,