主题：【文摘】科技知识分子是万能的吗？ -- 豫蒙
家园 我必须得说，我不同意您的观点 答复么我就不再专门写了。
对于专家系统的问题老是说已经不再是一个问题了。
您把责任完全推给政府我打个比方您别见怪：
有点像日本老兵对自己二战责任的看法――那是政府的事，我只是执行命令而已。
您对专门知识的信赖让人感动，
但又似乎少了一些“风险意识”。
您说“专家的知识是没有缺陷的”，
这真得让我有点震惊。
实话实说。
按照您的说法，
那就真得不知道西方那些对西医某些知识持怀疑态度的人是怎么想的了，呵呵。
对这个问题我也不想再多谈了，
您保留您的意见，我保留我的意见吧。
另外，我从来没有说过部监督政府啊。
正因为专家与政府常常是两位一体的，
所以才要对某一决策进行监督阿。
家园 这个算是对alarm关于“专家”与“公众”地位的回复吧 对这种哲学性的东西，大家未必感冒。
看看而已。
家园 兄台说的道理都对，但和那几位说的是两码事 我斗胆提那几位解说解说，环境问题，公众应该不应该参与，太应该了，但怎么参与最有效，是自己上好，还是找合适的专家来做自己的代言人好，相信在绝大多数情况下，还是找专家做代言人更合适吧。
家园 也不是 当然大所述情况下还是要依靠专家的，这点没什么问题。
但是必须记住一点：
专家和专家所代表的知识系统本身是有缺陷的，这点在奥斯威辛集中营上表现得最为明显：毒气室与焚尸炉就向现代化的车间，原材料是活人，产品是死亡。那些执行者，或者说“工程师”与“工人”，在平日里都是良好市民、好丈夫、好父亲，好朋友，但一旦穿上制服，进入这座死亡工厂，就往全部在会把他们的原料当作同他们一样的“人”看待，冷静、平静、一丝不苟的执行上级的命令、按照计划进行生产，源源不断地制造出死亡产品来。焚尸炉的黑烟与普通工厂的没有什么不同，然而却是这一幕悲剧的直接见证。
所以，公众必须对专家系统又有监督的权利。
这不是我说的，这是英国学者鲍曼在《现代性与大屠杀》中说的。
二十世纪其实就是人类对理性知识反思的世纪，在经过惨重的代价之后，对于科学的副作用有了清醒地认识。哈耶克专门写过《科学的反革命――理性滥用之研究》一书来谈这个问题。
我当时回复“蚂蚱腿子”网友，主要反对的也是他对公众、特别是小孩子参加听证会的那种评价：作秀、无耻。
我当时回答也是很客气的了，请他收回这种评语。理由说了一堆，但总想偷懒，写得不多，好像效果也不好。
现在再谈谈我对听证会的看法：我觉得听证会出现这种问题是有多方的原因的，把原因单单推在公众身上没有什么道理。
这次出问题原因很多，我对具体的细节又不太清楚，只能推测了，说的不对的话，请大家指正。
首先，我觉得听证会首先应该是一个常设的毕竟手续，而且要在此类工程之前，而不是偷偷开工、被公众发现之后再开。
其次，听证会应该真正具有约束力，而非一种过场，履行一种“没办法”不得不走的程序。只有这样，那些原本有些兴趣、或者有义务参加的人、特别是专家们作为远方这种政府或者半政府组织的才能消除顾虑积极参加。
再次，组织要得力，比如：
场地要足够大，能够容下足够有兴趣的参加者；公告要及时、覆盖面要广，要让那些有兴趣参加、或者有义务参加的人都能提前知道。
最后，被听证者要有听见不同意见的雅量，不能因为质询者与自己观点不同就气愤愤地；也不能自以为是专家，对公众拥有居高临下的权势。
我相信，作为一种制度，假如真正想要实施它，在刚刚开始的时候总不可能是一帆风顺、没有缺陷的。参加各方都没有什么经验，除差错是难免的。假若真的拥有一种“愿意积极参与”、“容忍别人参与”、“相信双方良好的互动会有良好的结果”，那么，经过足够长时间的实践，一个良好的制度中将会一点一点地建立起来。
这当然是一个长时间的过程，但是，特别是官方或者半官方必须要有“容人之量”，做不到这一点，什么都免谈。“作秀”、“无耻”这样的评语确实应该坚决不说才是。
我再说一遍，小孩子也好，别的公众也好，他是有资格出席听证会的，也有资格发言，这点本身绝对不能说是什么“作秀”，更不能说是“无耻”。
我也同意，这种专业问题在很大程度上还要靠专家来解决，但是我反对“完全依靠专家”这种观点。理由我说了很多了，再重复一遍：即便是完全敬业客观中立的专家组成的专家系统本身就是有缺陷的，对于这一点吉登斯、斯科特、鲍曼、哈耶克都说了很多了。他们强调，民中对专家系统的监督作用，常识的重要意义与功能：监督监控专家系统，在专家系统可能出问题的时候发出报警声音来。
另外，我再强调一点公众知识的独特作用：它本身就不是“专家系统”的“专门知识”可以取代的。这一点常常被推重“专家知识”、“专家系统”的人们所忽略。
我们举个例子。先看专家的：巴西利亚的灾难。巴西利亚市建筑新在一片处女地上设计出来的“美好城市”，然而的道德却是brasilite，或者说，“巴西利亚炎症”，一种心理疾病。
在全世界上最美的城市，翻开地图也不会是几何图般的整齐。而凡是电脑画出来整整齐齐的图纸，建起来都令人失望。人在看图的时候和在散步的时候，尺度不同，感觉也完全不同。
环境的设计如果对人的行为、活动未加充分考虑，则会产生种种缺陷或导致失败。巴西新首都巴西利亚的规划设计就反映了这一问题。巴西利亚是按巴西建筑师柯斯塔获奖方案建设的。设计者的指导思想是将巴西利亚城市建为有秩序、协调、雄伟的城市，同时又
是方便、有效率、亲切的城市。整个城市空间构图生动，能体现首都的宏伟气魄。但是，城市僵硬的功能分区，除办公区、居住区外，还有旅馆区、商业区等具体划分，以致使本应是丰富多样的城市生活变得单调贫乏。
巴西利亚的居民区被安排在与政府轴线十字交叉的弯曲轴线上，它象征着飞机的两翼衬托着机身，在空中鸟瞰时，构图良好。但在地面上的人无法感受到“飞机的两翼”，只是觉得这是一片相互非常雷同的居住街坊，生活在地面上的居民感到贫乏无味。美国建筑师评价说：“这是一个毫无人情味儿的地方，除了庞大的排成军队行列式的建筑外，什么也没有了。表现为不理解人的尺度和人在环境中的要求。”正象现代建筑在发展中产生了过于“纯净”的缺陷一样，在现代城市设计中也出现了这样的异常“纯净”，从而失去了多样的趣味性和生气。
与之相对的是“公众知识”对城市的批评与意见，例子见简雅各布的著作《美国大城市生与死》，她认为：城市是人类聚居的产物，城市居民的兴趣、能力、需求、财富及口味千差万别，因此，无论从社会角度还是经济角度来看，城市都需要存在种类各异且能相互支持功能的多样性。为保持城市的多样性，必须尽可能地保留传统，减少区块分割，增加居民的接触机会。基于对城市多样性的追求，雅各布尖锐地批判了大规模城市改造，认为此举缺少弹性和选择性，排斥形式多样的中小商业，是对城市多样性的严重破坏。她说：“大规模改造只能使设计师血液澎湃，使政府官员和地产商血液澎湃，而广大市民总是成为牺牲品。”作者最后指出：必须改变对翻天覆地剧烈变化的追求，形成一种连续的、逐渐的、复杂的和精致的变化。
值得注意的是，简?雅各布并不是建筑师，也不是城市规划人员。她的视角也不是“宏观”的、“规划”式的，要给人类设计出“美好城市”来。而是从日常生活的“微观”人际互动与交往来谈社区的作用，强调一个“多样性的”、“多用途”的、“复杂”的社区对人类的好处。假若按照我们论坛上有些人的主张，她既然不是这方面的专家，那她就根本没有资格发言，挺多也就是反映反映情况，让专家们去处理就完了。但美国人并没有这样看。当然一开始类似的反对意见也是有的。但美国毕竟是一个多元社会，容忍性要好得多，还没有人敢对她喊“做秀”或者“无耻”。事实上，她的主张获得了越来越多人的支持，她的书也成为城市规划史上的经典著作。
- 复 也不是
家园 还是两码事 你说的是政府机关抛开公众，纠集一帮专家躲在屋子里折腾出个决策的问题，这种决策方式本身就是有缺陷的，必须通过公众的参与来纠正，这点大家都同意。
那几位说的在公众已经参与进去的情况下，如何行使参与权更好的问题，是找个小孩去背书煽情好，还是找合适的专家去当代理人好的问题。就象你举的巴西的例子，建筑学家想推广的东西，社会学家就不一定同意，公众如果找这些人做自己代理人，岂不是效果要好的多？
那几位的某些说法不太到位，但综观他们前后的发言来看，他们是支持公众参与听证的，反对的只是那小孩做秀的方法。
- 复 还是两码事
家园 你混淆了争论的两个层面 我觉得河里很多网友都是学理工的吧，而我是学人文社会的，所以常常感觉交流起来有一定的困难。诸位大谈硬盘分区，或者毒龙什么新产品的新性能的时候，我随然不能说一窍不通，但也基本上是懵懵懂懂；反过来，我和大家谈论人文社会的一些东西的时候，也常常感觉各谈各的，谁也没听懂对方的意思。
其实这个问题是这样的：我们争论的问题有两个层面，前面我一直是混在一起说的，表达的不够清楚，诸位也就很难听明白。我现在分开力争清楚地阐述一下。
事实上，德国学者韦伯，曾提出过两个很有用的概念，一个叫做“价值理性”，或者叫“目的理性”；另一个叫做“工具理性”。简单地说，价值理性考虑的是某一目标是否合理，而工具理性关注的是如何达到这一目标。
举个例子讲，上面我们说的奥斯威辛集中营毒气室的故事，对于工具理性来说，在什么地方、什么时候、用什么材料、花多长时间来建造毒气室，这样的毒气室应该有多大的面积、使用什么样的毒气、装多少个喷头、一次放进去多少人、多大的剂量可以最高效的毒死这些人、尸体如何处置等等，这些都是工具理性要考虑的问题。
而“为什么要建造这样的毒气室”？它想要达到什么样的目的？“建这样的毒气室”违反不违法人性？等等，此类的问题就属于“价值理性”要考虑的范畴。
每个人都既具有工具理性又具有价值理性，但是，在生活日益复杂化、细密化的今天，某一具体问题的“工具理性”常常掌握在“专家”手里。但这并不意味着，对于这样的问题，公众便被剥夺了发言的权利，事实上，专家要解决的常常只是“通过什么样的手段来达到什么样的目的”，而对于其他公民来说他们依然可以就“什么是我们的目的”、“专家们所谓的目的是否合理？”等价值理性的问题展开讨论。
对于纳粹工程师来说，他的任务知识建造毒气室，如果他能按照某种标准，比如说“多快好省”，建造出某种标准的毒气室，那么，他的任务也就完成了。但是，他却解决不了“为什么要早这样的毒气室”之类的问题。这样的问题是对每个公民开放的。工程师作为公民当然也可以思考着个问题。但是，他必须清楚，这是两个层面的东西。再比如，解放战争时期反对战争的弹药工人往炮弹颗粒填沙子可以看作是他们通过某种“工具理性”来达到他们的“价值理性”的目的。但是，同样的行为假若发生在了抗美援朝，性质是不是会变呢？对这一问题，以前好像大案是一个，现在好像又有争论了，这里我们不必纠缠了它了。
这两类理性的划分虽然很清楚，然而，却很少有什么事物也是这么清清楚楚划分到两个阵营里面去的。一个问题往往兼有这两方面：又有哪个工具理性不是为了达致某种目的的呢？所以争论当然可以发生在这两个层次任何一个上面。
我们举一个我们身旁的例子：日本人通过修改教科书否认二战罪行。这里面，修改教科书可以算作“工具理性”的体现，想要达致的是“否认二战罪行”的目的。难道我们只能就“修改教科书”一个层面讨论？只能依靠“教育学家”、“法律学家”、“政治学家”来解决这个问题？显然不是，我们每一个中国公民、每一个亚洲公民、每一个世界公民、甚至如果有外星人的话，对此感性取得外星人，都可以讨论这个问题，抨击日本政府在这件事上的错误。假若镜头捕捉到游行队伍中有个小孩子，这个小孩子一本正经得说日本不好，你能说他是在照中国政府的课本背书？他的父母是在靠小孩子“作秀”，所以很无耻？
当然，这个例子很圆明园的情况还是有所不同的，日本政府的行为除了他自己，谁都认为是错的；而圆明园的情况则还没有定性，还可以讨论。正因为还可以讨论，所以，就要允许有各种意见、各种声音发出来，这很正常。一个健康的社会应该能够容忍这些不同的声音、不同的意见。即便是作为技术人员，听到这些声音，哪怕公众在谈论原本不是他们的专业领域的专门话题，作为技术人员，都要有所克制，要意识到，从“目的理性”的角度，这些人士可以发表意见的。如果他们在技术层面上说的不对，那属于“工具理性”的范畴。而工具理性讲究的是“有效性”，只要你能够证明他们的方案是无效的，或者没有你的有效，就很容易取得效果：即便对方不能接受，其他的听众也会赞同你的看法，认为你是对的。所以，无论如何，还是不要说人家“作秀”，更不要说人家“无耻”。
所以我觉得，对于那个小孩子来说，他有权利就圆明园铺膜的事发表意见，而且，我认为，这种意见对于合理解决这一问题是有正面作用的。你们抨击他，是仅仅从“工具理性”的层面上讨论问题，是不全面的。
然而，很不幸的是，韦伯发现，随着科学技术的发展，工具理性相对于价值理性越来越优势，人们越来越忽视价值理性，而习惯于仅仅从工具理性的角度考虑问题，不再思考某一目的本身是否合理，而仅仅考虑要达到该目的是否可行，由该采用什么样的手段与步骤来达致它。韦伯认为这是件很不幸的事。他对人类的前景充满了焦虑。
事实上，他的忧虑也不是没有根据的。奥斯威辛德悲剧正是最好的例子。那些监狱官、放毒气的人、运尸官、焚尸官，常常并非凶残暴烈、蛮横无理的亡命之徒，恰恰相反，在日常生活中，他们多是遵纪守法的良好市民、体贴入微的好丈夫、疼爱孩子的好父亲、乐善好施的好邻居、诚实可敬的好朋友。然而，就是这样一些人，一旦到了上班时间，进了奥斯威辛这座杀人的工厂、穿上工作服装，却又可以眼都不眨一下的把同他们一样的大活人送进毒气室，一丝不苟的调整机器，严格准确的实施操作，勤奋辛苦的生产工厂的优质产品――他人的大批、快速、干净的死亡。
这不是以件很可怕的事情么？
不问目的的单纯的工具理性竟然可以产生这样的祸害？
而且这样的事情也并非德国人所独有的，想想我朝的文革，又有什么样的差别？
所以，单单靠工具理性是无法解决一个问题的。要解决一个问题，首先就要允许别人追问“为什么为什么把这个问题作为我们的目的？”
在这个方面，每个公民都是有权利发言的。你们仅仅根据工具理性来批判小孩子的发言为“被书本”、“没意义”，太偏颇了。
而且，事实与你们所以为的并不相同：“专业知识”其实并不能垄断“工具理性”。吉登斯所说的“专业知识”的缺陷实际上包含了“专业知识”忽视“目的理性”、和“专业知识”本身就有缺陷两个方面的内容，但他的焦点更偏重后者。
专业知识这方面的缺陷性体现在它的“不全面”上，或者说“没有任何一个专家系统能够成为全能的专家”。一个看似简单的问题往往涉及到很多方面、很多层面的东西，而这些方面、层面往往又很难再开始就被人们意识到。同时，专业知识越来越细化，每个专家所专攻的往往是一个很小很小的领域，这也就是所谓的“知道越来越多越来越少的东西（越来越了解越来越少的东西）”。所以，结果就是，在解决某一问题的时候，让我们假设这个问题的目的理性已经被人们广为人可了，即便在这个时候，也很难想到什么样的专家是应该找的，而这些专家的知识又是足够解决这个问题的。
不但如此，专家系统与专业知识还常常有很多盲点与意想不到的后果。我在上面举的巴西利亚就是一个例子。建筑师们相信，崭新的巴西利亚消除除了拥挤的贫民窟，以及和贫民窟相伴随的黑暗、疾病、犯罪、污染、交通拥挤、噪音、缺少公共服务等等。去而代之的是，所有的居民都应有相同的住房，唯一的区别是分配的房间数量。每个小区都是正方形的，体现了理性、健康和平等。然而，实际上居民们在这些物质条件之外获得的是什么呢？是巴西利亚综合症。
这种症状不是人类生活必然的结果，而是建筑师知识运用的产物，假若没有这样的建筑师设计这样的城市给人们居住，巴西利亚的居民也就不会的这样的怪症。也只有运用了这样的知识，人们才发现，原先的建筑学知识是多么的片面与有害。
我国的例子也有啊，比如著名的西直门立交桥。难道你认为那个设计师真的差劲到这种地步么？明知如此海要这样设计？不是的，是在这既之前他们根本就没有怀疑过自己知识的不全面。类似的还有北京的摊大饼似的三环、四环、五环、六环。这样的设计，在解决了旧的交通问题的同时又造成了更多新的问题。
而非专业知识也绝非你们所想想得那样只配给专家们提出现实中的问题，然后等着专家们解决就是。简雅各布对美国城市社区观察的视角是那些城市建筑专家们所从来不曾用过，也从来不曾想过的。然而，就是这样一个外行人，尽管在开始受到内行的嘲弄，她的创见却逐渐的到整个社会的承认，从此极大的改变了美国城市的建筑理念。
所以，我再重申一下我的观点：
1，问题常常有两个层面，目的理性层面与工具理性层面。
2， 每个公民都可以就目的理性层面加以讨论。
3， 尽管工具理性层面日益为专家所垄断，我们必须记得专家系统与专业知识是不完备的、有缺陷的。二十世纪证明我们的生活已经日益依赖于专家系统与专业知识，但是二十世纪的历史也同时表明，专家系统与专业知识有时候造成的问题比解决的问题还要多。
4， 公众的“非专业知识”不仅仅可以用来讨论目的理性，而且有时候也会对“工具理性”有所助益。
5， 对公众的意见要有制度的保障，以使他们能够及时发表出来；同时，要对这些意见有起码的容忍态度，任何侮辱性的评语都应该避免。