主题：为啥海湾国家支持革命？ -- 夏至欧锦
家园 为啥海湾国家支持革命？ 就是要维持高油价。
经济危机了，就要制造热点，维持高油价。
家园 看了葡萄的帖和你讨论 有些内容你看了可能有点摸不着头脑，其实是看了葡萄的帖子的感想 所以很零碎哈
在我印象里埃兄会是被渗透很厉害的
现在埃兄会总统的子女都在美国。这样的是搞不起原教旨主义的。
穆巴拉克下台后由已经被美渗透到底的埃军方掌握权力，实际局势仍然操纵在美国手里。逻辑上讲当然是不可能放弃一手好牌让对家上位（对美中东战略核心以色列有丝毫威胁）的。
这个局势有个验证的方法。原教旨的话是不会放过以色列的。如果确实是原教旨主义的那批上台，那么西奈这次被袭击后如果埃及驻军常态化就是埃兄会政权内核是原教旨主义的一个可能证明。
反之（不驻军，打完就撤，以后也不提）当然就是埃兄会被渗透或者已经是世俗化的一个可能证明。城头变换大王旗，换的只是掌权的，行为上不会有太大变化。（这方面：1以色列对埃军出西奈清剿反应非常平静2甚至允许其使用作战飞机）
伊斯兰世界的教派冲突实质上仍然是利益冲突。而且其内部比起基督教世界内部因为派别导致的冲突的烈度与频率都要小。里程碑事件是两伊战争。其实完全是经济利益冲突，然而很大程度被披上宗教冲突外皮。这种利益冲突使得任何用某一种宗教派别来统一伊斯兰世界都成为绝对的不可能。从根本上讲，就危害程度，伊斯兰原教旨主义从来没有对整个世界造成严重的伤害，比起基督教世界出来的各路神仙，他们只不过是一群被各方利用的可怜虫而已。
如果从经济利益而不是从宗教角度，就可以理解海湾国家的行为。具体的来说，海湾国家对阿拉伯国家发生的变化的反应是有区别的。
比如突尼斯出问题的时候，沙特立即宣布了大手笔的福利计划。这显然是哄劝国内同样对财富权利分配不满的“沙特突尼斯式“人群的。没有那么复杂，目的就是为了维护国王家族的利益。这显然算不上“支持革命“ 应该叫规避“革命“
而甚至出兵镇压（这时候叫“稳定“）巴林的“革命“。 这显然是反革命
而如果叙利亚巴沙的阿拉维派还在台上，鉴于伊拉克已经是一个什叶派（教派名称只是一个表面，背后的经济利益取向才是真相）政权，如果伊拉克伊朗叙利亚形成了稳定的战略利益取向同盟，那么海湾国家就面临一个人口、文化、军事、科技上都要占优势的一个战略集团，就会从根本上形成对海湾国家上层的经济利益的压力。而一旦形成这样的局面，阿拉伯国家对以色列的历史恩怨就可能被清算，一旦以色列被清算，那么也就意味着美国在西亚中东势力被限制，没有了障碍，那依靠西方才在近代形成的海湾国家的合法性，立刻会被质疑（甚至在清算以色列与阿拉伯恩怨以前）。这种打破一个对几不利战略集团的革命，不支持那才怪。（终于回到你的问题了
）通宝推：唵啊吽,夏至欧锦,家园 说一点我知道的及理解 前几年，在危机前就知道点类似的信息。大意是，在伊朗的宗教保守派试图推翻内贾德统治。这是得到俄罗斯甚至中国在内的所谓大国默许的。阿訇们对于伊朗政治改革中推进的经济市场化，和政治自由化危及到他们对多达伊朗人口70%的农村人口统治权威。未曾想，这个事情没有在伊朗实现，反而出现这次席卷中东的茉莉花革命中。
去年，茉莉花革命开始那会。在埃及局势到鼎沸的那会，我们讨论中相关前提我写过：绿教试图必全力为一功。这里说的试图的一方，就是伊斯兰原教旨主义势力。在埃及就是兄弟会。
这里多说一点，埃及以及中东各国在茉莉花革命前的中东概述以及埃及穆斯林兄弟会的一些介绍。首先说说埃及穆斯林兄弟会，他起始自1928年，日后逐步扩展到中东各地乃至世界各地。其实看到1928年，你会想到啥。对的，你的感觉没问题。穆斯林兄弟会前身就是效仿冲锋队而成立的绿衫队。我看到的这个资料，来自<萨达特传>（1980年前版本）那么组织成立兄弟会的那些人是哪些人呢。他们的领导人这样阐述穆斯林兄弟会的宗旨：既以《古兰经》为基础，恢复伊斯兰原始教义，建立伊斯兰国家，实行伊斯兰法。他们把要求独立、解放、民主和建立法制的斗争，看作“堕落的运动”。号召穆斯林兄弟抵制西方思想的侵袭，消灭等级差别，使人们融为一体，回到早期伊斯兰教生活中去，并为保卫穆斯林的祖国而战斗和工作。
他们这些人其实就是阿拉伯大起义后，在大起义中聚集在一起的各种阿拉伯的反抗力量。他们在被英法等一战战胜国的委任统治愚弄后，顺应当时欧洲局势而为的一种组织形式。而到，二战结束后。当时的绿衫队对应当时美苏争霸格局渐显出现自身的内部分裂。这种分裂就是我们今天看到的在茉莉花革命中对峙的双方。一方就是穆斯林兄弟会代表的原教旨主义势力，一方面就是在冷战中崛起的伊斯兰社会主义阵营。埃及，突尼斯和叙利亚都是在伊斯兰社会主义崛起的同步中建立今天我们所看到的国家体制的。（突尼斯以及利比亚伊斯兰教法已经复辟，现在就看埃及是否也会恢复伊斯兰教法的相关地位了）
当明白我前面说到的背景，我们就不能仅仅把海合会力挺茉莉花革命看做简单的经济行为。那里更有，只上世纪一战以来，一直为阿拉伯各方势力所身体力行的夙愿：阿拉伯势力大统一乃至穆斯林世界大统一在其中。
而说到这里，你不禁要问。作为世界霸权的基石：集体安全主义下的五常，又在这一轮伊斯兰原教旨主义试图一统中东的尝试里做何打算。
这是是值得思考的问题。（去年写过相关的内容，应该没有删除）
你不妨尝试下解读之。
通宝推：夏至欧锦,家园 那么土耳其在其中是真积极还是假积极 土耳其不是属于世俗化的阵营吗？莫非他们认为可以独善其身？
家园 不知 哪个认识更贴合实际，尚有待观察。
伊斯兰力量的得势与其本身的温和化、世俗化密切相关。长期以来，屡受打压的埃及穆斯林兄弟会、突尼斯伊斯兰复兴党，不仅对其原来建立政教合一国家、坚持暴力斗争等意识形态进行了彻底的改造，积极融入世俗化、民主化、现代化等符合时代发展潮流的内容，而且放弃了暴力斗争的道路，走上了通过合法选举谋取政权的政治参与道路。因此，从另外一种角度看，中东政治伊斯兰化的另一面实际上又何尝不是伊斯兰力量的世俗化；世俗化和伊斯兰化仍然是中东政治光谱的两个主轴，只是二者从过去相互排斥斗争的两条平行线走向了交叉与融合。伊朗的保守化倒是不争的事实，只是不知有否争取穆斯林世界的需要在里面……
家园 我的理解如下： 元朝末年，天下大乱，元廷百万大军南下镇压无功而返。于是只好坐壁上观，打一派拉一派，这在当时，在元廷看来，算是最优的策略。美国现在在中东面临的局面其实是和当时的元廷差不多的。军事手段控制中东已经很难奏效，所以只能采取这种坐壁上观，打一派拉一派的法子，这个法子虽不比从前，但现阶段是最优。
后来，张士诚，朱元璋，陈友谅在南方大战，元廷在北方也乐得看戏，但是他们从来不想一想，不管张，朱，陈这三个人最后谁赢了，他们的下一个目标就是北方的元廷。
美国到底会不会遭遇和当年元廷一样的悲剧，让我们师母一代。。。
- 复 我的理解如下：
家园 一些商榷 去年，一些讨论与推演。曾经提及当年古巴危机。古巴危机中，当时一个苏联核潜艇军官拒绝执行还击美军攻击的指令。我提这个，是说这个世界并不缺少偏执狂。不过，提这段轶闻，为是是说古巴危机的起因。其实，早在古巴危机前一年，美国反古巴组织就策划了在古巴化工厂的袭击事件。该事件直接导致了四百多人的伤亡。同时，在古巴危机爆发前，注意，首先是美国在苏东阵营边缘地带设置了一圈的空军基地。特别激起苏联在古巴反制的是，美国在土耳其部署了B52的基地。这里顺便补充下当时美苏核心战略的各自优势与缺陷。这个核心战略就是核威慑。当时美国挟二战余威，在战略空军有绝对优势。但是苏联另辟蹊径，在古巴危机前，在战略火箭领域，苏联对美国有较大优势。而这个在土耳其的B52基地，就是为了平衡美军当时不能对苏联进行纵深打击而苏联可以利用战略火箭对美国战略纵深进行威慑的平衡。而苏联在古巴部署导弹，就是对美国在土耳其设置B52空军基地的反制手段。
说到这里也许你会糊涂，你说元代我说古巴危机，两者好像风马牛不相及。两者相关何在。其实我是在说，对比中国，继承自英帝国制霸全球的模式，美国的霸权路线和中国历史兴替对比差异极大。这个差异我不说复杂的，下面针对你的帖子商榷几点。
1.中国历史上，以历史长于中央集权。其统治术的特点是，集中政治经济文化特别是人口的绝对优势，在长期对持与磨合中逐步消化中央王朝统治地区的各种矛盾。而英美霸权核心，这一贯以扶持代理人的方式，利用代理人国家制衡地区大国的政治经济优势，进而以调停人的身份，在不同代理人所在区域攫取利益最大化。
2.和中国传统的守土的农耕思想主流不同。如果认同有些人把英国称为海上游牧民族的观点。我们不妨，从中国历史类推一下美国的制霸术，其实更类似半农耕半游牧民族的治理方式。
3.美国在今天，在中东的局势。到底是独霸天下力有所不能。还是，在惯用的代理人模式下，根据全球格局的变化，做最有利于自身的在平衡。这个前提不弄清楚，说世界格局与说这个格局之下的各国博弈。难免隔一层。
最后我就我所知的范围，结合你的帖子和你回复我的那个帖子里的文字，在我公开资料可以对照的范围中。我就前面的第三点，尝试略展一部分。
今天的世界格局，依旧是美国一超，各国在其他四常范畴下有限博弈的体系。这里顺便提一句，在冷战刚结束后不久。欧洲随即签署了《马斯特里赫特条约》为欧元的成立奠定了坚实的政治基础。对比当时，在冷战中虽胜尤伤的美国，要压制试图在后冷战格局中夺得先机的欧洲人。并在1993年，美国两房危机拖累美国四大信用卡协会几乎破产的时候。美国在操作上，果断升级了南联盟内乱。其直接后果就是，美国在压制欧元信用的同时。利用，在全球一系列的经济危机震荡，不仅打击欧洲人，同时重创了日本制造在当时不可一世的气焰，而且通过网络泡沫开启了全球化网络时代的新纪元。这些操作后面，至少美国欧洲在后全球化模式上，是有各自鲜明的立场的。欧洲人提出的是全球立宪，多级中心。而美国在当时力推的就是，美国中心全球联邦模式的一体化。（美韩FTA协定就是这种指导思想下的标准范本）所以，即使在激进全球化随着网络泡沫濒临破灭，试图通过打击伊拉克来强行继续这种模式。而就我所知，美国在伊拉克的冒进，随即被其他四常的通力合作中拖进了泥潭。而美国在这个时候，果断给四常之一的中国递出了橄榄枝。不仅是因为英法本来就处在全球利益再分配格局的中央，美国的胡萝卜不够诱人。而且是，苏联在冷战中给美国造成的心理阴影也导致美国迟迟不能真正开启美国俄合作的经济大门。这样同为五常之一的，又在国际经济格局中当时实际被边缘化的中国，就是美国唯一的选择。
我们从上面的内容可以看到，你提到的美国的势穷，我承认是有道理的。这个势穷，在于美国试图推进的那个全球联邦的一体化模式，美国已经力有所不能及了。但是，我的观点你也看到了。我不赞同，用元末来对应美国的今日的全球霸权。这里主要原因不仅包含着，冷战后支持美国霸权的美军尚未在主要争霸战争中被正面击败。并且，从冷战结束以来。美国在历次全球热点冲突中扮演的积极角色中，我们不难看到。美国操纵国际游戏规则，压制对手，瓦解异己，并秉承英国占一地必乱一地区政治传统。那种离岸平衡手的角色及其实力，美国尚有保留。也就是说，美国在冷战后试图通过激进全球化推进的世界经济乃至政治的统一进程的失败。并不代表者，美国利用确立在冷战中的霸权主导者的身份利用制定游戏规则的便利，给后来者与竞争者设置障碍并压制分化瓦解的能力有所削弱。历史上，这种削弱，往往是以战争的形式在一国本土重创该国才能做到。事实上，今天还看不到一个国家与地区在核战争之外有能力在美国本土重创美军的存在。也因为这样的优势。所以，即使美国公开讨论针对中国的空海一体作战理论体系。其目的和重点，也不过是限制中国在地区冲突发生的时候的反介入能力。也就是说，在很多人眼里很牛的中国。今天，能做到的也只是在区域冲突中做到限制美国介入冲突这样的有限目标，而做不到在全球冲突中有效遏制美国利用全球规则便利，对中国全球利益施加实际影响的各种对应。
简单点说，尽管西西河中相信美国正在一天天烂掉明天中国可取而代之的人大有人在。但是，我想说。即使那果真是一个不可逆的结果。这条路，恐怕在时间的距离上要走的笔西西河中有这样观点的人理解的长的多。
另补充在钓鱼岛问题上的关联性视角，你不妨看看
通宝推：all4fun,夜郎国主,liuhz1983,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 一些商榷
家园 people deserve what they deserve.
既然他们自负，就让他们去呗，何必一而再再而三谆谆教诲。
葡萄你就是太厚道。
10几年前我也是大旗派，觉得国家很快就可以统一亚洲，那时还在大学，看到这么多天真的人，年轻真好。
家园 大家都是从这个阶段过来的， 这也是忙师特别受欢迎的原因，他把真实的一面告诉大家，让大家少走弯路。
当一段时间年轻人觉得不被重用，怀才不遇，满腹牢骚后，这个这人力资源总监就会出来指导你：你刚入职或刚调到一个新部门的时候，千万不能先自作聪明，你首先要做的是熟悉环境熟悉上司同事的性格，要听话，要遵守纪律，这样你才有机会。当然如果你有悟性，立即照办，你立即就会有晋升机会。这就是著名的“熬鹰”，熬掉你身上的傲气和锐气，为我所用。成为如臂使指的一环或一个元素。
忙师也说过，在台上的人没有一个是傻瓜，但有些第一轮就被淘汰的人比现在在台上的人更聪明，更有水平。何况有的人是一点就透的，缺的就是点破窗户纸这一下。
缠师也说过，合力出结果，多一份分力就多一份希望和可能性。所以，我坚决支持葡萄大大的指点迷津，当然有些花岗岩脑袋就天要下雨娘要嫁人，由他去吧。
- 复 一些商榷
家园 还有一个问题，就是明天中国取代美国的问题 奥斯曼帝国崛起，尤其是阻断了东西方之间的商路之后，欧洲就无时不刻地感受到压力，也在不停地和奥斯曼帝国打罗圈架，但是谁都无法消灭对方，这种罗圈架除了多死人多费钱之外，对双方都没有益处，是典型的困兽之斗。后来奥斯曼帝国被欧洲列强打倒瓜分，那也是地理大发现和工业革命之后的事了。可以讲，没有地理大发现和工业革命，欧洲人是无法打倒瓜分奥斯曼帝国的。
所以，从这个角度上来看，中弱西强的基本格局在可以预见的未来不会发生太大的变化，在此期间，西方即使变弱，自毁长城，变成和奥斯曼帝国一样的“病夫”，但是基于他们几百年来在地球上的经营和积累，他们的能量仍不可小觑。一切的一切，只有等到中国人自己开辟出更大的疆域更大的生存空间，开发新的技术，产生新的思想后，这个格局才会大的变化。西方人打败奥斯曼帝国，凭借的就是更大的疆域更大的生存空间（当然，最重要的时，更多的资源），新的技术，新的思想，同样，中国人要打败西方，也只能凭借更大的疆域更大的生存空间，新的技术，新的思想。没有这几样东西，尤其是更大的疆域更大的生存空间，我们只把眼睛放在在地球上和白人在地球上玩，只能是困兽之斗，即使我们赢了，得到的也只能是一个更加残破的世界，这个结果，有什么意思？所以我本人认为，在人类太空时代来临之前，以美国为主的西方霸权仍会是地球上的主导力量，中弱西强的基本格局不会发生太大的变化。
还有一个问题：当年西欧国家地理大发现时，奥斯曼帝国也没有闲着。奥斯曼帝国在向欧洲扩张的过程中，主要战场在巴尔干半岛和中欧，也就是说，巴尔干半岛和中欧国家用自己的牺牲和发展停滞为西欧的地理大发现和工业革命争取到了最关键的东西—时间，同样，中国人要开发更大的疆域更大的生存空间，发展新的技术，新的思想，最需要的也是时间，西方人也知道我们最需要时间，他们是不会让我们安心发展的，于是乎有人来替我们挡枪就很有必要了，谁来替我们挡枪？阿拉伯世界似乎是一个不错的选择，而且他们也己经帮我们挡了十年的枪了，现在中东又乱，虽然说未来的事情不好说，我们也不能断言，未来的阿拉伯世界就一定是反西方的，但是乱了，就存在着无限的可能性，无限可供操作的因素。总的来说，对我们利大于弊。如果中东的混乱能让一种反西方的意识形态浮出水面，对我们来说，既值得庆幸，但也没什么值得高兴的，我们的着眼点应该是自己发展，而不是我们的对手被消耗被削弱，有人做活雷锋为我们争取到了时间，但是有了时间，我们能不能发展起来，最关键的还是我们自己的胆略和智慧而不是其它。
- 复 一些商榷
家园 简单的问题，你总是长篇大论 作为一个国家，中国要做好接班的准备，以免类似于苏东巨变那样的变化到来，措手不及。谈论这样的话题，你非要以自然人的寿命为期限。作为个人，看不到这一天很正常，可是不妨碍做为蓝图去设计。你绕来绕去，总是把自己的宗旨忘记了。几句话可以说明的问题，你不写个十倍篇幅是心里不舒服的。
家园 我只是想把自己知道自己的方式留下来 我生活里和人正常交流，对话都是很简短的。因为我们说话之间用典的话都是很明确，也知道指的具体是什么。但是，普通人不知道。
比如似曾相识那帖子，原作者做过两府使相。那后面实际在说，掀桌子后，其实是两败俱伤。这里具体的人具体的事，我上半年写过，当时有人电话和我说怕内乱，被北朝的秋原说忽悠。说我忽悠的这个秋原，呆鹅在北朝葬礼门那个帖子里的和他还一唱一和的。后来，秋原在某群高调说自己弄到大投资，大谈怎么避税。我就避税的这个话头，当场说当时怕内乱就是中宣部几个元老的子弟。还说了下重庆黑金案的和香港政商关系的脉络，秋原当场话都不答一句。
你说我话多，我自己也认为如此。记得有人截图给我看呆鹅跳脚在北朝骂我的时候，回复秋原说，上网还上出优越感来了。说实话，我看这话和你回复我的意思差不多。你在这里和我说做好接班准备，又说避免苏东。你自己不觉得其中自行矛盾么。
我想做的，不过是想在网络上，把自己经历过的讨论给普通人写的细点。如今看是很没有必要的。我都说了，这里的人多自负。自负到总是揣测别人的行为优先于讨论具体的事实。
以后我的确不会写这些了，因为你的不悦，我想我原本想贴出来的18大前的那篇分析也没有理由贴一部分不贴一部分。我这里只想告诉你，因为合伙伙伴哪了地之后。知晓三个省已经半公开的抵制地产调控。在此背景下，有日籍美国人出资赞助某些人保钓。而，学界在双赢语境中一面倒的倾向美国的全球化统一模式。作为个人，我实在没有你那种自负去做神马蓝图，或弹指多少年的设计。
对我来说，我对身边的人总是这样讲，现在重要的只是活下来，活下来的都是赢家。
你我就此千杯少吧。