主题：读读郎教授 -- 跳楼跳三年
家园 其实我想说的是，如果你跳出数学或者逻辑学本身 来看矛盾或者一致性（coherence）这样一个问题。
你就会发现很多其他的一些哲学或者宗教学派实际上认为矛盾是无法消除的，很多流派就会承认矛盾或者不一致性。
而数学的某些理想就是严格地消除不一致性。这个东西我现在认为根本达不到。
家园 我的意思就是在说把集合区分为集合与类 本质上就是回避问题。不好的性质我就不要了，好的性质我留下，然后系统可以保持一致性。
但是我跟你说，这就是问题所在。一致性越强的系统也就越没有用。古典数学的一致性经典吧？一遇到点复杂问题就傻眼了。
二值逻辑经典吧？最后也在技术或者实际问题中要有用都必须做衍生性的逻辑系统，如弗协调逻辑或者是概率逻辑。
再举个极端点的例子，如同一律的一个表述：A=A。经典吧？但是基本上是屁用不顶。
- 复 理性有其边界
家园 你就没搞懂了吧 宗教不完全是靠神学和宗教理论的；其组织形态更重要，这种团契生活才是宗教保持生命力的核心。
所以要基督的壳和要穆圣的壳没有本质性的差别。
但是，我们中国人没有选择这个壳子的理由。
你要搞的这玩艺就是lxb的野路子，是需要万千中国人不认祖宗的。我们中国人不是闪米特人的后裔，我们没有必要接受闪米特人的那种历史观。马教统一意识形态也没有要中国人不认祖宗，基督教还想得寸进尺了？
对了，别向我科普基督教神学，我的功力估计比你强不少。
以上是基督教神学中最关键问题的一个集中解答。这个思路在思想史上基本上结束了有关基督教神学上的大争论。如果你还没有“被科普”，那就麻烦参考一下，再来传教。
觉得脑子不够用的，可以看这篇胖大叔的通俗版
- 复 你就没搞懂了吧
家园 呵呵，胖大叔和老兄你都是智慧过人，在西西里河 一贯很佩服 胖大叔和老兄你都是智慧过人，在西西里河 一贯很佩服。
不过，很可惜你们其实已经不是大众了，那大众是谁呢？是像我这样智商不高，又渴望生活过得相对安逸一点，不要有太多黑暗面的人。
因此把我这样的人吸引的，肯定也能吸引大众。
另外，壳真的不重要吗？呵呵，好像是相反。如果，旗帜都举得不够；如何组织都是空的。
至于团契生活，现在家庭教会的组织形式就很好；十几人每周一起聚一聚，人多了再分裂开来吧。方式简单，有效。
你说的：“你要搞的这玩艺就是lxb的野路子”，
我不搞啥路子，无非是觉得 加入家庭教会的确是对我这样的普通人的生活有帮助，不由自主想多宣扬而已。
西西里河不是老讲世家，帝王术，管理，干电池等吗？我觉得对普通人来讲，不如入个家庭教会，对自个儿人生更好。
如维特根斯坦所谓“凡不可说者，皆保持沉默。”
终极存在其实就属于不可说者。心一动即为妄念，口一开即为妄言。
你自己也说了，
这根源于上帝根本不是时间性的，上帝是非时间性的。
其实当保持沉默，静静地听着一切的时候；静静地感受这个空间，就已经感受到神的存在了。
至于这一切 跟“万千中国人不认祖宗”没有关系；一切好东西都是全体大众的。基督好像也没有 要人不认祖宗。
家园 要接受基督教的创世说，就基本上等同于接受 了基督教的人类起源的学说了。你想想如何把炎黄给编排进基督教叙事呢？以及后续整个中华的史学传统。
要真想做中国的基督教化，那会是个无比庞大的工程。
想想希腊和罗马自身的基督教化本身就已经是使徒传统的一部分了，12使徒有很多都是接受过希腊化教育的人，本身这些文化就有对接的接口。可是你让中华文化怎么办？接口在哪里？
当然按照你说的，对普通人来讲，最直接的不就是不认祖宗好了，把炎黄和中华历史全都当作无信者的失足史。这就是事情发展的必然结果。就跟拉丁人和日耳曼人基本上丢弃了罗马希腊信仰和北欧神话信仰一样。
家园 呵呵，祖宗归祖宗，信仰归信仰，神话归神话 不是一码事 基督教的人类起源的学说跟炎黄不矛盾，至于整个中华的史学传统，更跟基督不搭边。我们不就是人类一个分支吗？无非是没有记录在圣经中而已。
上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。
在新约中，上帝已经是算一个“终极存在”了；
中国的基督教化，或许是一个无比庞大的工作；不过中国人信了基督不是自然就是在做中国的基督教化吗？我们每个人难道就不是中华文化吗？接口不是每个人吗？
"把炎黄和中华历史全都当作无信者的失足史"，如果把失足说成罪的话，那在基督面前 没有人是无罪的。基督说了：“先来的，要后到”
信一个终极存在，信唯有爱才能改变世界 要爱人如已；信众生平等；信每个人都会犯错；然后积极转播 这些信念，感觉这才是基督的要义。
家园 最讨厌河里的传教士 板着一个居高临下的普救众生脸，
我们不就是人类一个分支吗？无非是没有记录在圣经中而已。中国的基督教化，或许是一个无比庞大的工作；不过中国人信了基督不是自然就是在做中国的基督教化吗？我们每个人难道就不是中华文化吗？接口不是每个人吗？
信一个终极存在，信唯有爱才能改变世界 要爱人如已；信众生平等；信每个人都会犯错；然后积极转播 这些信念，感觉这才是基督的要义。
不管你信什么或不信什么，你首先都是一个生命，都要穿衣吃饭，都要消耗资源。那就问你一句，信奉新老基督教的西方人能否接受13亿的中国人达到或者说接近西方发达国家的生活水平？
这个问题才是中国和西方世界相处的核心问题，其他什么这信仰那主义都是忽悠。看欧美在欧债危机上大打出手，在阿拉伯之春上首鼠两端、极力祸水东引，就知道别看嘴上天主平等仁爱，一旦丝毫有损切身利益，便勃然大怒，恶从胆边生了！
其实什么信仰并不重要，重要的是中国对外能够获得资源和利益，国家内部绝大多数人民能够获得资源和利益；而且能够不断地增强这种获得资源和利益的实力和生产力。
谁能我就支持谁！其他少废话。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 所以我们更好高举旗帜，难道世界真正公平与公正了？ “重要的是中国对外能够获得资源和利益，国家内部绝大多数人民能够获得资源和利益；”如何取得？靠战争？如何取得大众支持愿意当炮灰？
不就是靠“公平与正义”吗？以其无私才能成就私。既然我们的平均份额都不到，为何不举起普世的旗帜，要求“公平与正义”
普救众生不就是救自己吗？全世界权力阶层，全中国权力阶层 都已经联合起来了，普通人原子化了能干啥？不就靠高举“正义与公平”的旗帜吗？除了团结，别无她路。
我们底层人民放弃“公平与公正”的呼吁，就是放弃自己。
家园 正中要害 每个宗教都有其光明的一面
如果故意忽略其暗黑的一面就不厚道了
基督教是欧美殖民的灯塔
每次殖民都是借着传教的名义
在上帝的光环下几乎灭绝了北美大陆的土著
不敢期望上帝能变成黄种人
搞不好人家还借宗教冲突再来一次十字军东征
消灭异端可是他们的神圣使命
家园 哪有听起来这么“美好”，又是“爱”啊“爱” 上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。基督教的教义、传播及其最终的抱负不可能停留在信仰层次。宗教是关于正义的一种解说，永远都是和政治有关。
上帝已经是算一个“终极存在”了上帝信仰或者说信彼岸世界，基督教不是唯一的选择，并且基督教这一选择还是毛病最大的（在于基督这个又神又人的中保）。这个选择其实还有绿教、犹太教、佛教甚至还有新儒家和马克思主义。
"把炎黄和中华历史全都当作无信者的失足史"，你的解说太轻巧了，面对任何一种长期的历史叙事，不可能做简单“替代”。你没有注意希腊罗马文化和基督教内在的交往和联系，是因为有了观念上冲突和结合，并事实上在新约得到了体现，才使得基督教能够在地中海沿岸广泛传播。如果要在中国搞基督教化，不灭中国人的历史（即改造中国人的历史叙事），就要始终面临有知识的中国人对历史的回溯，并导致对基督教化的持续反击（因为这些历史叙事无法调和）。
信唯有爱才能改变世界 要爱人如已；信众生平等这个玩意儿不是基督教最本真的东西，这个我在河里早就聊过。基督教重要的不是人的伦理关系，而是神人关系是信仰。如果在人伦和信仰要做一个决断，基督教是要求人们放弃人伦的。
家园 如果宗教都不是理想，不是“美好”，那信它又何必呢？ 基督最重要的两条：因信称义，爱人如己。
信 信的是基督，信的不是基督教会；家庭教会无非是方便个人真信。
至于爱，则肯定是最重要的教条；基督最重要的基础就是：救赎，耶稣为众人上十字架。
“如果在人伦和信仰要做一个决断，基督教是要求人们放弃人伦的。”，呵呵，基督和上帝都已然是终极存在了，又如何要求做决断？而且既然是爱人如已了，又如何去放弃人伦？
至于
“如果要在中国搞基督教化，不灭中国人的历史（即改造中国人的历史叙事），就要始终面临有知识的中国人对历史的回溯，并导致对基督教化的持续反击（因为这些历史叙事无法调和）。”
这我是实在理解不了， 西学东渐 无非是一个融合过程，又如何成无法调和了呢？佛教也不是本土教，马列也是外来主义，不都在中国生根了吗？
目前 “爱和关怀” “公平与自由”，不是宣扬的太多，而是宣扬的太少。 普世价值远没有过时，人民大众也远还没有当家做主。
按照现在的科技发展，每个人都拥有在阳光下发展的权利，这是天赋的。
家园 不是自己双手劳动出来的就不要？ 看起来简单其实挺难做到的。好比说领导给你升职，你觉得你可能不太能控制得住。那么到底是闯一下还是不要呢？这个度很难把握啊，到底这个是闯心，还是贪婪呢？我觉得底线在于不做违法和违背良心的事情，但是这个底线，说实在的很模糊，擦边球很多，具体的事例就不说了大家可能每天都能碰到。我觉得还可以放宽一些，就是如果这个事情做了对很多人都有利，比如说对于公司有利，就可以放宽一些，否则很多事情没法做了，人情往来不用拒，金钱腐蚀要注意。