主题：读读郎教授 -- 跳楼跳三年
家园 有问题没有关系阿 关键在于它能不断地修正，不断地有效验证并不断地推导出结果供未来实践验证阿。欢迎你提出一种将整个科学大厦推倒重建的方法，人类将少走弯路，更好。不要告诉我回到禅的悟道上去呵，需要的是有效的能带来新知识结构和认知的理论体系。
- 复 有问题没有关系阿
家园 凡是人类构建的体系 都是基于人类的感觉直觉以及经验等等。而人类的认识总是有限的。体系的问题在于，尽管其中的细节和连接方式或许来自于人的直接认识，但其作为一个整体，毕竟只是人脑的想象之物，而非现实本身，这就容易产生系统性风险。体系越完备，能解决的问题越多，然而漏洞也会越大。而悟道的方法，虽然本身没什么体系，但并不排斥体系，在指出其漏洞的同时，也承认它的某种现实合理性。因其每一步都是脚踏实地的，虽然慢一点，但不容易出大问题。最谦虚，最善于学习，所以具有最大的包容性。应该说，科学是可以包含于禅的。
科学体系当然需要不断发展和革命，否则社会不会进步。但是，如果不认识到其潜在的宗教本质，是很容易走火入魔而成为宗教的。我觉得，把握科学发展方向的人，最好是个懂禅的人。
- 复 有问题没有关系阿
家园 我跟你这么说吧，你拿科学来反宗教根本打不中要点 中国人接受科学是把它当作“格物致知”；西方人接受科学，其实这个科学传统本身就是柏拉图-亚里士多德传统的一部分，和基督教传统有着剪不断，理还乱的关系。
所以中国人反宗教，以格物致知来反根本打不着人家的痛处；人家根本就不是那么理解的。
关于科学体系本身的问题。你不要执念在其中，就像我刚才给你指出的那样，不要认为这个东西是人类的救赎。这个东西要利用，但是有限度。有的河友可能说得不够完善，但是指出的道理是不错的。
家园 为什么要把科学当成西方传入的呢 这个观点本身就是半搭子的所谓文字学者自以为是理解的结果，表面现象被当成事实灌输而来，然后很多人自觉不自觉地接受成理所当然。实际上科学存在于所有人类文明群体中，缓慢进化到文明群体意味着从动物所简单具有的命题逻辑升华到谓词逻辑，由一一对应的观念缓慢进化到学会数数就已经具备基本的谓词逻辑知识了，以及对自然数无穷序列的思考逐步演变到图画文字以及自然现象在抽象思维层面进行概括的能力，文明发展的局面由此打开。这是西方独有的吗？中国文字记载的原始部落结绳记事不是科学的原始表达吗？
之所以有这个错误结论，不过是近代西方领先于其他群体先跨出了那一步而已。东西方历史上都面临相类似的发展境遇，中国到春秋战国时诸子百家在科学思维的深度广度上那点比西方的柏拉图亚里士多德差了？实际东西方的科学思维都分别被儒教和基督教压制了两千年和一千多年，在这个过程中科学都在非常缓慢的发展，之所以西方有文艺复兴本质上在于打破了宗教的桎梏枷锁，而不是所谓科学与基督教传统有着剪不断理还乱的关系。
这里再说一下为什么西方能够打破宗教的桎梏而获得文艺复兴的大发展，而中国始终没有的原因。
在于中国的【天】的观念和西方【地心说】的观念。什么是【天】，没有一个人说的清楚，相比于西方God这个内涵无穷大实际外延为空集的无用概念，天这个概念却是个内涵为空集而外延无穷大的概念，因为任何符合宇宙运转规律的现象本质都可以往天这个概念上套，太空洞了，但我们不能从中推演出任何有用的知识结构。
相反，西方的【地心说】虽然错的离谱，确是可以被实践验证为错的结论，基督教居然把它作为根本教义，而不是【天】那样空洞的概念，反而对打破这个禁令而对基督教权威的蔑视带来机会。文艺复兴的发展历史不就是这样的么。
不过，中国由于缺少宗教的桎梏，现在已经打开大门，而西方虽然先行一步，不过宗教枷锁的套子始终还没有彻底打破，未来的科学还在中国这边。
家园 你为什么觉得地心说是错的？ 无非视角不同罢了。
家园 整个现代科学体系从理念方法论到学科建制基本上都是从 西方搬来的（特别是以数学和物理学为榜样，这个始自伽利略）。有些同学不承认这一点需要多大的勇气来展示自己的无知啊？
家园 看来你已经落入自我矮化 看来你已经落入西方话语权为非西方世界营造的自我矮化自我贬低的过时哲学观点而不自知，和上面那个靠西方鸡毒God来获得精神鸦片自我安慰的人有什么分别？西方不过先行一步走上了科学的理论化体系之路而已，如果中国是一个封闭系统，同样可以独立发现这些科学理论体系，虽然过程可能缓慢而延后，麻烦找本中国科学技术的发展史先充实自己。把这个传导说成搬来，那么西方文艺复兴时候对中华文明吸收的成果又算什么？把中国和科学以及科学方法理论体系相割裂的观点，你是被【李约瑟难题】的错误观点误导了吧，到底谁无知啊。
家园 这叫啥论证阿？ 一个事实性陈述就给你变成了价值性陈述了。里边有一丝一毫的
自我矮化自我贬低嘛？我贬低什么了？我矮化什么了？中国人从西方人借了一套科学体系就是矮化了？
你能否分清实然判断和应然判断？事实与价值？实证学科与规范学科？
我陈述了一个实然判断就必须非得对其中包含的一个概念作出好或者坏的评价嘛？
那位教徒同学这方面都比你强（虽然我不认同基督教），但是人家能够理解对方的立场。你呢？没读懂就稀里哗啦乱批，有意思嘛？
- 复 这叫啥论证阿？
家园 连基本概念都搞不清楚 连基本概念都搞不清楚，就来实然判断和应然判断、事实与价值、实证学科与规范学科，无非就是律师讼棍那套挖空心思构造【你还在贩毒吗？只能回答是还是不是】的语言陷阱，算了吧。
家园 这套基本概念的说法你该自己吃下去 讲的就是你自己嘛。
你倒是说说看怎么就能从一个事实陈述就变成对某个事物的评价的？
比如说某某是人，这个代表了对某某的好或坏的评价嘛？
再用你的例子，陈述某人贩毒，就表明对贩毒或者某人的好坏评价了？就这个陈述本身根本没有认为贩毒是好还是坏，或者某人是好还是坏。
就这样还敢大言不惭谈论逻辑学和科学。你知道逻辑学除了命题逻辑和谓词逻辑（涉及实然判断），还有模态逻辑嘛（涉及模态）以及道义逻辑（涉及价值）。你以为这些区分都是好玩的嘛？
连现代科学体系事实和价值之区分这样一个最最基本的东西都要我来科普，你怎么好意思也敢谈科学！
家园 先增强阅读能力读懂别人所说的话再来争辩吧
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 格物致知 你说的那个的格物致知是什么结构？又是个不靠谱的自我悟道？哎，算了，说了半天还是在对空洞的文字概念上打转。
家园 争论的必要条件之一 在于多方对争论主题相关的基本概念有共同的认知，其二是以基本的事实为依据，否则必定陷入模糊语言文字的无意义的争辨内耗中。也许我们说的根本不是同一个东西
家园 罗素悖论谈不上解决 ZFC无非是通过公理系统的规定回避了这个问题。
家园 当然是解决了这个悖论 罗素悖论的本质在于康托尔集合概念没有明确化，使得包含自身蕴含于集合的定义之中。可以采用对集合精确定义，例如分为集合、类等，但这不是解决问题的有效办法，ZF系统只是给出了另一种更有效的公理化的办法，集合和属于作为未定义的初始符号。罗素悖论当然是解决了的，否则ZF根本就没有存在的必要。哥德尔定理指出完备和相容的问题，也许ZF里面蕴含其他未发现的矛盾，特别是加上选择公理AC，构成ZFC的系统。