主题：民主和专制概念对立的陷阱 -- 慧诚
- 复 我赞同以下说法：
家园 这个是要有事实做依据的 无论是权倾一时的张居正还是位极人臣的王安石和司马光，其子孙都没有世袭。
我觉得中国人对于中国古代历史还有一些认识，但是对于西方的中世纪，大部分是非常模糊的。
“皇帝当然不允许官僚制度中出现明文规定的世袭的东西，但是皇帝不允许的，官僚就不做了么？纸面上没有的，现实中就没有么？”
既然如此，你就应该说出来中国唐朝以后官员有多少世袭的，比例如何？有几个宰相的儿子也能做到宰相的？
在唐末的藩镇割据中，倒是确实有不少武将出现过世袭的状况，这也是后来宋太祖杯酒释兵权的动机。
封建作为私权的表现，总是存在的。但是其地位是否占据主流地位，中国的封建势力是否跟西方的中世纪可以相提并论？这才是问题。
我并不是说中国唐朝以后没有封建势力和残余，现在西方的资本主义同样也是有封建的残余——世袭的资本家就是封建残余的代表。但是既然使用概念，就要能够划分区别。否则把中国汉唐以后的历史当成跟欧洲中世纪一样的东西，就会搞成一团浆糊。
家园 看样子我们对封建这一概念的理解确实有偏差， 楼主坚持认为封建就是以世袭为主要代表的，我不这么认为。世袭是其主要代表特征之一，而且从某种程度上来说只能是封建经济制度下的一个产物，或者说一种现象。你只要搞封建经济制度，那不管明面上政治制度是怎么规定的，各种各样明显的或者隐晦的世袭现象是会层出不穷的。
我理解的封建制度，就是建立在古代纯手工劳作农业生产力水平上的土地私有制，这种制度所表现出来特征，就是经济上，国家是割裂成一块一块的，不管政治上统一与否，经济上的条块割裂是主线，没有“全国性”的地主，更不可能有全国性的资本。而在社会组织方面，这种制度需要的是极强的人身依附制度基础上的社会等级制度。实际上我个人认为儒家思想实际上就是把这种等级制度，这种依附制度道德化神圣化伦理化，以此来提供稳定的社会秩序。
实际上我认为大一统的中央集权制和封建经济制度之间有本质的矛盾。古代的王朝多多少少都有一个同样的毛病，那就是经不起折腾。不管是外敌，内乱，还是大工程，因为“做大事”而把自己做死的有好几个，归根到底就是封建割据制度造成的。在封建制度下，中央的集权在物质上没有特别强的基础，财政的基础基本就是田赋，而土地是分割在地主阶级手里，全国就这样一块块的割据开。皇帝一开始折腾，就会面临财政问题。所以汉武帝打匈奴，那是坐在前面好几个皇帝什么都不折腾，节省下来的盈余的基础上去打，隋朝才传到二代就开始大折腾，结果把国家整破产，皇帝自己整死在枯井里。
我尤其不同意楼主把今天的欧美说成是有封建残余的，你这要到外面公开去说，人家可能认为你是在博眼球。欧美资本是私人控制的没错，但是第一，生产力基础已经完全不一样了，第二，大资本全都是垄断资本，这些资本不仅打破了国内阻碍各种要素流通的障碍，在国际上也是打破民族和国家边界的急先锋，资本的本质就是要打破一切障碍自由流通，争取最大的暴利。美国所有的行业，哪怕听上去不怎么起眼的行业，比如说，食品运输，都有那么几个全国性的大公司在运营。这跟封建那种割据封闭的本质完全就是巨大的矛盾，所以资本一诞生，就要革封建的命。实际上我认为，没有垄断资本，就谈不上真正有力量的中央政权。
归根到底，楼主放弃了唯物主义，放弃了用唯物主义分析事物的基本角度，不过楼主倒是很诚实，公开明说自己就是放弃了这一角度，但是我认为放弃这一角度去分析无论是历史还是现实，都是错误的。
家园 当然有偏差。 因为中国汉唐以后，无论从政治还是经济都跟西欧的中世纪是完全不同的两回事。
政治上，中国地方政权是受中央政府任命的官员控制的，不是地方割据，而且有统一的税收。欧洲中世纪是完全没有的。
经济上，中国已经有全国的大市场，而西方中世纪是没有统一市场的，无数的贵族，就有无数的过路费。
您对中国历史知道一些，但是对欧洲的中世纪了解太少。看西方的史书千万不要看中国人写的，中国历史学家描绘西方历史都是不吝惜涂粉的。
词语的概念本来就有其任意性，但是如果这个由于这个词语的含糊性使人把中国的唐宋当成了欧中的中世纪，就是彻底的糊涂账。
- 复 当然有偏差。
家园 我不是楼主这样的专业知识分子， 所以无论中外史书看的肯定都不如楼主多，但是我还是坚持唯物主义的观点，这套理论解释起东西来有穿透力。所以，欧洲的的封建和中国的封建是有很多不一样的地方，但是本质上都是封建，楼主再论证，不能把中国的封建论证成古典的社会主义。。。。。。
家园 我什么时候说中国古代跟社会主义有任何关系？ 请您在看别人文章的时候，理解文章的原义，而不要把自己进一步的推断当作文章的内容。
马克思的书我读过不少，政治经济学还是很好的。
不过马克思对中国了解不够多，这也不能怪他，资料缺乏，人的精力也是有限的。他有自己的事情要做。
历史唯物论是有他的道理的，但是欧洲的历史和中国的历史是两个平行的历史，不能简单的用其中一个模型套用另外一个。
- 复 当然有偏差。
家园 那是否说明封建，有利于工业化？ 欧洲率先完成了工业化
家园 居里夫人是女的，说明女人容易当科学家？ 因果的链条就这么简单？
我们之间还是不要对话了，太累。
西西河很宽，大家各自玩吧。