主题：【原创】科学=2 -- wild007
家园 你说的情况存在，但是 你能保证自己建立的体系不存在你所说的那些“政治和私活”吗？事实上，你这段回复里就充满了“政治和私活”。
还是我回你的那句话，“其实是那些人、在那一瞬间离开了科学的范畴，问题出现在那些人上，而不是科学体系上。”
既然讨论的是科学问题，自然要知道哪些是理想状态的，哪些是干扰了理想状态的，这叫做抓住主要矛盾。科学理论是这样建立的，科学实验也是这样做的。事实上，科学研究的过程，和人们认识、分析客观事物的过程是一样的，是在人们的自然本能的基础上的一种提高。科学活动的开展和成果的检验，便是因循了这自然的过程的。
没人否认科普的重要性，科学家也欢迎更多的人投身科学领域。不过，带有蔑视的比喻和脏话一般不会见诸于科学话题的讨论之中。
家园 你谈科学和宗教的关系问题，其实很复杂啊，呵呵 宗教现象也是有很多层次的。我简单提示一下
1）牛顿、爱因斯坦那里的神本质上不是基督教的神
2）宗教现象作为道德伦理层次的社会实践确实和科学自身的工作方式有着本质差别
3）神秘性本身无法通过知识和理论得到阐释或者说神秘性本身是超乎语言和知识之外的。所以这也是很多试图调和科学与宗教的那些学说的一个出发点。由于语言本身的特点，语言只会把能够说清楚的事情说清楚，而未被说清的东西却始终与我们相伴，所以神秘性也无法根本意义上得到消解。
家园 感谢回复。老兄这三句话， 我都分别看到过或思考过，但是没有放在一起看和想，这便是系统与非系统的区别吧。
（1）科学是对自然界的认知，对自然规律的解释和应用。老爱嘴里经常冒出上帝来，其实并不是他对基督教上帝有信仰，而是对自然规律有崇敬（好像是某个学派？）。某些传教者很无知、无耻地将老爱划入信教行列，用以美化自身、招揽信徒。
（2）道德伦理层面的建设完全没有必要以宗教为基础，中国近几十年的社会实践可以证明这一点，西方社会也在向这方面靠拢。社会的进步，人性的解放，最终会彻底摒弃对宗教的依赖。
（3）科学每前进一步，宗教就不得不后退，科学理念的大众化普及，是人类社会进步的可靠途径。这个过程虽然会有反复，但是相信趋势是必然的。中国崛起会附带着中国文化的复兴和传播，而中国文化里玄妙和神秘的糟粕必将随之沉沙泛起，可想而知将来会有许多口水仗。
老兄关于:资本家剥削的实质，是对于劳动者生命的占有，这一理解高屋建瓴。兄不妨有机会开专题多谈谈，我好去学习。
家园 你关于犹太—伊斯兰—基督教意义上的神认识不够深入 虽然在这些宗教崇拜中，多少其实也会有些偶像崇拜的因素。但是这个传统主流仍然是非偶像崇拜的神，这个神是关于整体性、超时间性、超人类有限性的一个理念。所以这个意义上说，只要人的此生是种具有有限性的生存，则彼岸作为一种超越尘世有限性的理想化就会一直伴随人类历史。这才是宗教得以生存的根本性基础。
科学昌明完全可以把宗教驱赶干净？比较难。宗教实践会有其荒谬的地方，但是宗教学说本身也是与时俱进的体系。就拿罗马天主教的新托马斯主义来说，仍然是可以调和基督教神学和科学研究之间的矛盾的。因为基督教思想的希腊源头根本上也是现代科学体系的源头。
家园 你说的这些 我基本不懂了，老兄如有空，可以系统地讲讲。
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家园 无规律，无逻辑 您想要表达的是这个意思吗？如果答案是肯定的，看来您的目的基本达到了。
- 复 【原创】科学=2
家园 思而不学则殆 前几天我还比较友好的说楼主并非反智主义，现在看来楼主已经是了。
不仅仅是观点的问题。最麻烦的是楼主的论证是一个典型的“思而不学则殆”的例子：几乎楼主每次叙述物理或数学的观点时（文中有大量这样的“分析”），都包含着严重错误或者干脆就是完全瞎扯。在这基础上想作什么论证都没意义了（哪怕他想论证的观点不全是无道理的）。
打个比方好了。 假如我说下面这段话 各位看官会咋想？
基督教徒毛主席在 大鸣大放 大拜上帝 的文化大革命中 造成的对中华传统文化的摧残是如此之严重 以至于 90年代某李姓人士试图用轮子功唤起人们重读儒家经典的努力 在早已皈依伊斯兰的政治局常委眼里就是异端。这也是我对如今的汉服运动的前景感到悲观的根本理由。
好了。文革对传统文化有何种影响？汉服运动和轮子功是不是有某种联系？汉服运动前景是不是不妙？等等问题都是可以探讨的。 说不定很多人也的确不看好汉服的传播。可是上面那段黑体字的话只能被当作瞎扯蛋。 为啥？要么别谈历史或者起码不将自己的论据建立在历史上； 如果一定要谈至少保证最基本的史实不会错得太离谱。现在把历史换成数学物理，把我的胡言乱语换为楼主的，看官们就能体会我是咋想的了。
我还是鼓励支持楼主思考的。但恐怕楼主应该闭关两年认真读点书（读得要慢一些）再来写有关这类话题的文章。
- 复 思而不学则殆
家园 你应该就事论事逐条批驳他对科学的歪曲 要体现出你的科学素养。否则你是说服不了lz的。
家园 别难为他了 我本来用的就是循环论证体系，引入的唯一公理是哥德尔定理，这本身就是一个悖论，无论他反对还是赞成都掉陷阱。现在看看那些只会扣帽子指桑骂槐的，就知道他们所谓的科学学到了几层货色。上世纪中叶前，各种浅显到村姑都懂的科普书就已经很多了，今天倒好，在大家都已经普及科学基本知识的社会下，还有抱着自己懂一点的优越感到处招摇的人，他们算是“科学人”吗？或许按他们的定义是的，只是时间会作出公允的判断。
不过后面几篇我的确写得比较失败，教科书式写法实在太面目可憎了，对于帮助理解完全无益，看来以后即兴写还是不能写系列文。
- 复 思而不学则殆
家园 同意，对歌德尔定理的描述完全不对路子 对现代逻辑就是完全没有认识。Taski的方案恰恰就包含了三个基础公理，并且把合取和析取统一解释为蕴含和取非，进一步区分了形式逻辑的两个层次——形式系统及其语义解释。把成真条件归于在语义系统和形式系统之间的映射。歌德尔证明经典命题逻辑的一致性不能由命题逻辑系统自身得出，他的证明基本上现在没几个人会去看的，因为现在教材里讲的都是用典范模型的方法来证明歌德尔定理。
家园 哥德尔定理百度一下很容易 现代逻辑学跳出它的框框了？你所举的Taski方案所谓的“区分形式逻辑的两个层次——形式系统及其语义解释”，我就用一句话给你概括吧：只可意会不可言传。而这本来就是本文倡导的方向，亦即逻辑学需要和无规律世界达成一定的妥协，那么将系统误差的解释权分离出来无疑也是一种解决办法，出现系统误差的时候，调整一下解释就OK了。你举的这个例子，其实就是将两个公理系统拼接起来弹性抵消悖论的路子，那2个系统就叫形式逻辑系统和解释系统。
本文的主旨之一其实是看看河里有没有百家争鸣之类的土壤，不过现在看来，大家都谦卑得太久了，而且都认为自己知识面缺陷严重，故而张扬不起来，不太敢面对嘲弄。其实科学、政治、经济之类都是相通的，有时确实需要讲一些不太敢讲的，讲出来往往就知道缺陷在哪了，也就很容易补。
家园 你不做那些基于细节的训练是不可能理解其中的思想的 细节是魔鬼阿！
形式系统是干嘛的？语义解释又是什么？
这在逻辑学家那里有着特定的用法。
经典的二值命题逻辑和谓词逻辑是具有一致性和完备性的系统，没有你讲的所谓的“无规律”性。那其实是个很漂亮的玩艺，出问题的就在于高阶的逻辑系统如模态逻辑和弗协调逻辑。
所以人家指责你没有技术含量是正确的，想要说服人，如果能做到内部批判不是更有说服力嘛？
楼主把思想看成一件太简单的事情了。你固然可以把一切事情归结于“一生二，二生三，三生万物”，可是光知道这个就够了？最高最玄奥的大道理往往又是最空泛最没有具体用处的道理。你心中有道家的玄奥了不代表你就有本事“出来”做事。
而出来做事就是要具体地去思考，也就是要把细节去补全，也意味着面对他人对你的诘难你要拿出说得过去的辩护，也就意味着需要仔细调查研究以后再构造自己的话语体系。首先要做的是对对手做同情的理解，尤其是对手又处于强势的时候。
所以你想扒现代自然科学的底裤你就得学他们的说话方式，在他们的说话方式之中找到问题所在。