主题：现在的中国为什么不是资本主义？ -- 慧诚
家园 当然谈不上什么天然正义性 天然正义这个东西，我觉得根本放不进历史唯物主义的框架里。这个问题我们大概没什么分歧。
听从你的号召，直接讨论要不要革命吧。
一方面，现在的政权显然已经放弃了马列毛这一线的社会主义道路。就是说政权的性质已经变了。往好里说，是修正主义机会主义，往坏里说，就是官僚资本主义了。红旗已经落地，不经过某种意义上的革命，重新打起来的可能性微乎其微。
另一方面，传统的革命在今天的情势下困难重重。无论是十月革命的突袭战，还是井冈山道路的农村包围城市，在今天有可能成功吗？另外还有一个主要敌人和次要敌人的问题。在今天，首要敌人是跨国资产阶级，还是中国的官僚集团？我认为是前者。还有一个问题，就是在没有先进理论的情况下，群众运动会不会被跨国资产阶级利用，就像当年的团结工会那样。苏联东欧的现实说明，事情有可能变得比现在糟糕的多。
面对这种情况，我的初步想法是重新定义革命。传统意义上的革命，是以取得政权为目的的一个阶级推翻另一个阶级的暴力斗争。但是我觉得这个定义并不够。革命者取得政权本身并不意味着社会主义的胜利。这一点已经由苏联中国的历史充分证明了。
革命不单包括对政权的争夺，还包括对所谓市民社会的文化领导权的争夺。就是西方左派最喜欢说的hegemony。毛说，革命胜利只是万里长征第一步，要继续革命，要文化大革命，思路是一样的。
那么我的想法，就是目前情况下，由于暂时还看不见世界革命的前景，现实中也没有出现能跟当年毛周相比的核心力量，那么先选择市民社会作为战场，是比较有利的。在中国就格外有利，因为平台是现成的。马列毛的著作，党纲党章，组织平台，乃至部分的中央文件。在这个平台上可以同时反对两个敌人：跨国资本的新自由主义和官僚集团的机会主义路线。
家园 说白了， 社会主义的标签就是全球化新形势下的统一战线。
在阶级压迫和阶级斗争在国际层面上，说比不说好，多说比少说好。
汪精卫是要坚决斗争，蒋介石嘛，还是要讲个斗而不破。
家园 确实，标签还是很重要的 毕竟这样的一个平台来之不易，轻言放弃还是有点可惜。再说了，还没到哪一步嘛。
家园 我反对极左的原因。 极左认定现在的中国已经是资本主义，中国没有希望。实际上是把中国往资本主义那一边推。他们发出的情绪性的呐喊正好被要搞资本主义的南方系活学活用。
家园 恩 我大概就是你说的极左 我是站在左边反对Emyn说标签不重要的。
现在的共产党政权无疑是走的资本主义道路，这个没什么可争论的。指望他们在中国建设马列毛意义上的社会主义，是妄想。
那是不是说没有希望呢？这个要看当代的真正的共产主义者能不能真正继承当年毛周的理想主义和行动力了。
家园 泼一点冷水 现在的共产党政权无疑是走的资本主义道路，这个没什么可争论的。指望他们在中国建设马列毛意义上的社会主义，是妄想。。那是不是说没有希望呢？这个要看当代的真正的共产主义者能不能真正继承当年毛周的理想主义和行动力了
历史上成功工业化的国家如美英等，左派运动在争取了一定权利之后声势便越来越小。毛主席和列宁当年的胜利的前提很大程度上是民国和沙俄的失败，今后的中国可能像英美多一点。无产阶级的反抗会促使中国继续在资本主义道路上飞奔，当年的理想却不会回来。
- 复 泼一点冷水
家园 恩，十月革命和井冈山的路大概是走不通了 西方的历史也证明传统的产业工人并不像马克思所设想的那样具有革命性。当然，也可能是核武器的发明/福利国家/普选制/苏联变修合在一起改变了约束条件。但是最近的危机似乎又让人看到希望。也许不出几年，某个小猪国就会发生带有社会主义因素的政权变更。
就中国来说，我觉得目标不应该是政权变更。应该学早期基督教的路线，把主要的战场放在民间社会上。恩格斯和葛兰西都有这样的想法。从某个角度看，文革也是这个思路。
革命的核心问题是政权问题，但是继续革命的核心问题，就是所谓文化领导权的问题。
即使革命成功，共产主义者掌握了政权，其实也只能搞国家资本主义。依然存在三大差别，依然存在人对物的依赖，依然存在商品和市场。当然也存在剥削，资产阶级法权。毛主席搞的实际就是国家资本主义，当然，是走社会主义道路的国家资本主义。现在变成了机会主义的国家资本主义。
革命给中国留下的一个遗产，就是一个相对独立于资产阶级并有一定行动力的官僚集团在掌握国家政权。这也是我们常说的，在一个比烂的时代，中国相对胜出的原因。
家园 北爱的出现是一个标志 尤其跟东爱比着看的话，标志着中国在资本主义道路上已经超越了日本。
2012果然是意识形态大年，去年的宝马车上哭到了今年居然看上去都已然非常温柔了。选择宝马车还是自行车还是允许个人主体选择权的，现在价值战线前沿公然是个人被权势强行工具化。
其实这些镜头在生活中已然不新鲜，新鲜的是北爱告诉观众，这不是你周围看到的个例，这是现在和将来都会司空见惯的事。
家园 注意到了Emyn的一个盲区 去年开始看Emyn萨米人的楼，Emyn的文章从公开资料入手，考究高官的言行，从独特的角度揭示了政治变迁的一些内幕，可谓别开生面。不过看了这么久注意到Emyn喜欢强调的一个概念：
历史上彭湃是一个生死于理想的人。这样一个大地主出身的彭湃，为了追求一个平等的理念，成了自身阶级的叛逆并与之决裂，投身到革命里。如果我没记错的话，Emyn已经多次批评当今社会是没有理想的年代。Emyn曾经褒扬过胡春华，原因依稀记得是在西藏待了二十年的理想主义精神。还曾经比较过五十年代和八十年代的理想主义，和两个时代的左倾思想。Emyn推测了未来领导人可能的政治倾向——基于他们本人过去的言行。我私自揣测一下，Emyn似乎推崇背叛阶级拯救大众的普罗米修斯式的英雄，期望国家领袖或者革命先行者是这样的人，领导人民向前进。这样的想法固然让人感动，但是未免太过不切实际了。
作为左派谁都得承认毛主席、澎湃、周总理等人都是伟人，千百年难遇。如果一边认为
这个社会、这个祖国沉沦到如此地步。。。一边又把社会前进的希望寄托在若干千百年一遇的圣人出现，或者至少期望国家领导人都是坚贞不渝怀抱理想的共产主义者，那么可以认为社会大多数时间都是没希望的。Emyn还已经证明了当今中国的官员基本上都是务实圆滑的政客，那么这样看起来中国基本没有希望嘛，甚至可以说，人类社会也没有什么希望。可这是事实吗？并不是。中国是在进步的，人类的社会还是在前进的。
马克思主义的伟大之处不在于其提出的共产主义理想有多么新鲜、多么美好、多么正义，而在于其对现实资本主义社会批判的真实性和正确性，指出了其必然灭亡的本质。不是这一点的话马克思也就和空想社会主义没区别。如果把希望单纯寄托在共产主义理想的维持上，希望政治家出来维持理想，而无视过去几十年资本主义大发展的现实，那么理想破灭也属于正常。如果资本主义永远这样发展下去，马列主义本身都不需要继续存在了。但是现实告诉我们正确的是马克思。危机必然爆发，阶级斗争必然加剧，共产主义思潮必然复苏。尽管如你所说，当今社会小姐遍地、黑帮横行、电视剧的价值观可笑，但你还得承认，社会生产力在发展，科技水平在进步，尽管两极分化严重，但是人民的生活水平和民主意识都在提高。社会基本面是在进步，而不是沉沦。人民群众不会允许有希望的生活突然完蛋。作为以共产为旗的政党，如果还打算执政下去，就该明白应该怎样做。如果他们还不明白怎样做，人民群众也会弄明白自己该怎样做。国际歌里唱的是“从来就没有什么救世主”，不是“五百年必有王者兴”，更不是“你们贫穷的人有福了，因为神的国是你们的”。
通宝推：kkilo,文字君子,赫然,李根,fighterbruno,河江河,王二狗,家园 一直没有注意到这个帖子 送花成功。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。
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甚至可以说，人类社会也没有什么希望。可这是事实吗？并不是。人类的希望是由于存在着下面两个人类的特征：（1）人类固有的同情心始终没有泯灭和人类的学习能力几乎是无穷的。
根据选择原理，如果人类个体失去这些特征，其结局就是被淘汰选择；作为群体如果失去这些特征，那么按照太祖的话就是被开除球籍--如我们经常唠叨的玛雅文化。
在这两条人的基本要素的前提下，人类共同活动的结局必然导致一个更为先进不断发展的人类社会。
套用美国的一个竞选口号：”Ordinary People United Can Do The Extraordinary Things"。
家园 光美好理想也不行阿 家园 在中国的历史上，民间一直是道德的最后堡垒与精神的最后家园 在中国的历史上，民间一直是道德的最后堡垒与精神的最后家园
在中国的历史上，民间一直是道德的最后堡垒与精神的最后家园。所谓“礼失求诸野”，上层社会礼乐崩坏的时候，民间的力量就要起来捍卫道德与精神的传统。《水浒》中的时代是一个徽宗昏庸、高俅当政的时代，朝廷腐败、倒行逆施，那时候民间的晁盖宋江打出来的是替天行道的大旗。
然而在今天这个物欲横流的社会中，官吏腐败、肆意妄为自不用提，连民间的这个道德堡垒与精神家园也早已颓垣败瓦、满目疮痍。赌博与毒品齐飞，娼妓共黑道同色。更有甚者，做出毒奶粉这样丧尽天良人神公愤的行为居然都是毫无愧色。民间的力量都已经不可依恃，一个社会沉沦至此，难道还不清楚当下中国最紧要最迫切的到底是什么吗？
在中国的政治现实中，左派作为几十年的旁观者失势已久，于是乎外人对左派当然免不了多有苛责与讥讽，最常见的就是横端指责左派“夸夸其谈”，嘲弄左派“不切实际”。连楼主亦是颇以为是：
真有理想的话，左派应该回归本源，走到基层去，看看群众需要自己做什么，找到自己的基本盘做长久打算。但是貌似没人这么干。果真如此？且不提台上肆意狂欢的当权派们到底是如何的“实事求是”？又是怎么样的“脚踏实地”？群众需要这个社会制造更多的地沟油、生产更多的毒奶粉这样的“物质基础”么？群众想看到沿海企业主多砸几辆兰博基尼，恒大许家印多与范冰冰传几次绯闻，电视屏幕上多放几次《北京爱情故事》这样匪夷所思的“精神食粮”么？这不是当前的“现实基础”，什么又是当前的“现实基础”？在这个地沟油横流，毒奶粉遍地，礼仪廉耻全然不顾的国度内，重寻理想，重构道德，重建精神，重燃在中国传统中曾经一直长存于民间的道德与精神的普罗米修斯火种，难道不是当前最紧要最迫切的任务？
更何况又凭什么一厢情愿地认定中国的群众为了地沟油、毒奶粉这样的“物质利益”就会放弃理想、放弃道德、放弃精神，为一个理想泯灭的帝国充当行尸走肉的炮灰？金钱收买下的西藏与新疆的局势好转了么？金钱收买下的香港对大陆更奴颜屈膝了么？金钱收买下的台湾对大陆更低眉顺眼了么？金钱收买下的利比亚人民对卡扎菲父子不离不弃了么？收到调高了的补助金的叙利亚人民对阿萨德父子感恩戴德了么？面对着邓小平三十年一贯黑猫白猫的实用主义在今天已经全然宣告破产的时候，却还在一厢情愿地幻想逆来顺受的中国人民会为了几瓶地沟油与几包毒奶粉的“物质刺激”就“不会允许有希望的生活突然完蛋”，真是痴人说梦！
长篇大论连篇累牍地讨论今天的中国到底是“社会主义”还是“资本主义”到底是为什么，难道真的仅仅是为了更精确地给当下中国加一个标签？显然不是。这不过是如同晁盖宋江讨论宋徽宗是明君还是昏君，高俅是忠臣还是奸臣一样。给今天的中国加一个社会主义的标签，就好像给宋徽宗加一顶明君的帽子，给高俅添一件忠臣的外套，于是乎大伙还是早早招安为妙。
既然如此，明说出来就是了，又何必扭扭捏捏，欲遮还休，在“社会主义”与“资本主义”这样无聊的标签上打转？还是同样的话，即使老佛爷真是明君、李中堂亦是忠臣，又能如何？难道中国的人民居然就反不得一个明君忠臣在上、皇权与专制的大清么？
面对邓小平这个用黑猫白猫的实用主义将中国拖入了千年未有的道德深渊的罪人，没想到还有人仍在劝诱左派学会“实用”，与之“妥协”，倒不知今天究竟还要怎样才算是“实用”与“妥协”？从八十年代开始，起初左派对“商品经济不是资本主义，是社会主义”选择了妥协；后来左派对“市场经济不是资本主义，是社会主义”选择了妥协；到了南巡之后邓小平理论大讲“资本主义不是资本主义，是社会主义”的时候，左派是否妥协其实都已经无关紧要了。而在今天中国的资本主义让美国都相形见绌的时候，莫非左派还要进一步“妥协”，宣称不但是中国，甚至太平洋的每一滴浪花都是“社会主义”，不是“资本主义”不成？
左派以寻求公平为终极目标，既不是仅仅属于马克思的理论也不是仅仅属于毛泽东的个人。在马克思之前左派就存在，在毛泽东之后左派依然存在。在不断前进的历史中，后人站在前人的肩上，就理应有比前人更少的局限更广的视野，也根本不应当仅仅依靠前人的一举一动或者一颦一笑来指导后人的一言一行。
毛主席曾经当政三十年，这其实是一个不短的时间，在当时还可以为群众接受。但到了互联网大行其道、民众意识觉醒的今天，连一个粗俗不堪的市级干部郑雁雄也都知道不能“当得比卡扎菲还长”，时代背景的变迁可见一斑。今天的后人当然不应当用当下的背景来苛责当年的毛主席。但同样的道理，过去毛泽东对邓小平妥协的例子，不代表在实用主义至高无上、而理想主义丝毫不见踪影的今天，左派就还要不断地重复“妥协”的故事。
更何况为了所谓的“现实”，不计一切原则地“妥协”，这本身不正是黑猫白猫式“实用主义”的核心所在，不正是在过去三十年将中国推入道德深渊的罪臣？
九十年代末的时候曾经流行过一些马悲鸣等人“惋惜”南京大屠杀的谬论。不少人将日本侵华比作清军入关，认为既然中国可以接受作为外族的满清的统治并将满清作为中华的一部分，就没有理由不接受日本这个外族对中国的统治。按照某些人的看法，反正日本统治了中国以后，最终的命运还是要像满清那样在几百年后被汉族同化于无形。既如此，如果侵华日军不是南京屠杀式的残暴，而是采用怀柔的政策，倒真的不如索性从了日本，让日本来领导一个更高“生活水平”、更“广阔地域”的“中华帝国”么。
原来没了南京大屠杀，人民群众就会心甘情愿地接受日本人的统治。更进一步，假如日本人的统治之下“社会生产力在发展，科技水平在进步”，在日本统治者的物质诱惑面前，莫不是说人民还要“不会允许有希望的生活突然完蛋”？这样匪夷所思的谬论出现在黑猫白猫的实用主义登峰造极、不断冲破道德底线、毫无礼仪廉耻的三十年，难道竟是偶然？
三十年中的社会已然沉沦如此，还要如何对实用主义妥协？继续妥协下去，为了继续过“有希望的生活”，是要让更多的女孩子去当二奶，让更多的男孩子去傍富婆，还是让更多的小朋友看《喜洋洋与灰太狼》无痛人工流产的广告？端的是好辉煌的帝国啊！
今天的左派面对社会现实，不是去推动这个社会重寻我们的理想，重构我们的道德堡垒，重建我们的精神家园，努力实现中国传统的民间伦理正义的回归，反而继续沉迷于实用主义的深渊中不能自拔，对今天社会官腐民败的现状听之任之甚至“顺应潮流”，真是荒谬如斯！
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老E这个明显悲观了 然而在今天这个物欲横流的社会中，官吏腐败、肆意妄为自不用提，连民间的这个道德堡垒与精神家园也早已颓垣败瓦、满目疮痍。赌博与毒品齐飞，娼妓共黑道同色。更有甚者，做出毒奶粉这样丧尽天良人神公愤的行为居然都是毫无愧色。民间的力量都已经不可依恃，一个社会沉沦至此，难道还不清楚当下中国最紧要最迫切的到底是什么吗？哪个朝代估计都有这样的看法，认为这个世界没救了，既然存在左派，就说明民间的最后堡垒还在。而那些右派则巴不得大家都认为这个世界没救了，自己好捞一把就死，或者捞一把就走的。
家园 那些朝代不是社会主义，我们现在不是还存在“社会主义幻想” 中国当然比历史上大多数朝代要好得多了。而且比很多资本主义国家要好。但是不是社会主义还不好说。现在如果还存在社会主义幻想，当然是应该感到悲观的。悲观是为社会主义没救了，而不是中国没救了。中国还好好的。
如果暂时还在向资本主义过渡途中的话，那么过上几年这个过渡就完成了。
不过也没必要为社会主义实现不了而悲观。世界上这么多国家都是资本主义都过得好好的，中国资本主义也过得好好的。目前中国沿着资本主义道路走得很好，为什么还要返身回头走社会主义道路？
中国现在这个样子过几年就稳稳当当的是中等发达的资本主义国家。这在世界上很多人都是求之不得的。
家园 主席他们一代人的理想可不是资本主义，否则直接去做民国的官 了。放弃先辈已经努力过并开创的理想是可耻和可悲的，并下场不会好。难道我们的追求连美国这种资本主义帝国都不如了吗。想当年，我们可是要革资本主义的命的。
现在看来，主席做的是对的，否则中国早就转向了。这是线路之争，必争不可。头破血流也要把路给指出来。