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主题：【原创】我怎么就是不信呢――也说中医和中药（引子） -- 1001n
家园 是啊！很简单。对不知道的要说明白要上一礼拜的课 也许你是学了忘了。可我怎么知道你有没有学过。
家园 唉, 可能华兄是数学专业的吧 华兄没明白贫僧的用意.
"学点线性代数。不是那种简单的解线性方程组的那种。不一定数学类专业理科本科*含本科*以上的专业要求的那种水平就够了。"
贫僧线性代数(Gilbert Strang的书)当然是学过的, 这是最最最基本的课程了.
"不是这么简简单单的。"
其实这是再简单不过的, 贫僧要表述的是基的变换
Eb = Ea U, where Ea = [e1, e2, e3, ...] and Eb = [f1, f2, f3, ...] are composed of columns of basis vectors,
e.g., we have f1 = \Sum ek U_k1
Ea 象西医的概念集, Eb 象中医的概念集. 如:
e1 是 心
e2 是 肾
e3 是 脾 ... (西医)
f1 是 心
f2 是 肾
f3 是 脾 ... (中医)
所以中医的"心"是西医的各种脏器的一定组合.
贫僧只用了线性变换, 这是一级近似而已. 你要愿意的话, 当然可以作高阶的Taylor展开(Volterra series近似). 但拙文只是面对一般读者, 没必要弄得多精确.
这不是数学归纳法, 只是类比. 而定性结论是可以类比的. 可能你是学数学的吧; 对物理学家而言, 没什么能妨碍我们作直觉上的类比. 比如, Dirac-delta 函数就是我们物理学家提出的, 当时数学家不都觉得荒唐吗? 最后还不是接受了, 用于泛函分析方便无比.
由简单的二维坐标例子 转到Fourier分析, 是因为线性时不变系统的本征矢是Fourier基. 假设人体是线性系统, 那么中医的研究对象就是那些Fourier基. (当然人体是非线性的, 但我们可以在小邻域内作展开...)
对物理学家而言, 重要的是图像. 贫僧自认为贫僧的物理图像是合理的.
家园 对，是的。你套用的背景有问题。不能这么用 这里限制条件无法说明。公式不成立。一般专业数学知识背景只能作为本专业的应用工具支撑。对很多数学现象的理解不足。方程式成立除了你看到的还有更多限制条件。有兴趣的话去看看我说的书。看完后你肯定不会坚持的。
家园 唉，要什么都以数学的严格来要求，这科研没法做 实际的世界哪有那么理想的环境能够严格的满足数学要求的限制条件？大量的近似、简化是必需的，不这样就难以理解其中的物理背景，就难以培养物理直觉。即便是存在非线性的系统，多数情况下也是用线性理论来分析，再扩展到非线性的情形。事实上，现在非线性的理论都还处于探索阶段，远没到成熟的地步。如果不用简化的线性模型，这科研是没法做了。
家园 这话不敢苟同。对于这些问题有专门的数学理论和数学研究 对于应用的问题比如近似的问题在工程技术上运用得比较多比如说数值数学。这里搞电脑的很多。估计接触过的人不少。近似指一定范围内 的近似。可以控制的近似。这个学过的人都知道是一再强调的。一样直觉服从规律。
。而对于定性的问题。可不就是这样吗！不然不能定性。否则搞出来的是个什么！根本不能作为理论。
至于前沿性的研究。过程没人理你。但是获得被承认的理论。你去跟人家谈直觉有用吗！
至于简化这个说法本身在科学研究领域是不被承认的。尤其是理论。不存在被简化的理论。
家园 那不如帮我建立一个精确描述中国气候的数学模型吧 能不能给我指个明道，不从简化的数学模型做起，去尝试先理解物理现象，了解各因素间的关系，再去扩展建更复杂的模型。直接从你们的数学研究中给我个精确模型？
家园 就是这种作风，败坏了整个中国学术界的声誉 这不是指责你了。是见了太多这种类型的国内所谓科研文章了。胡拼八凑似是而非。上头这个例子典型的。去上海开完会回来。这类奇文你们不知道是怎么被外国人讥笑的。他妈我听得都恨不得找个洞。要不你就不要用这些东西。直接去做带功报告。也不要往知识分子扎堆的地方挤
动不动科学的局限性。有多少人适合去谈科学尚未完全扩展到的领域。
家园 过程没人管你。你怎么想的是你的事儿。但是结果拿到台面上来的 必须中归中据这是一。二跨专业的东西对我们来说可以搞。可以帮助建立模型。但是前提是必须针对具体问题而不是这样空泛的行不行。我们研究所欢迎您带课题来。一般这种情况是需要收费的。细节面谈。三，我们爆发争论的原因并不是一个小问题。而是整个立论建立在更本不存在的基础上。这个实质是什么！你可以不服气，我也可以闭嘴。但是每个做学问的心里都该清楚。
家园 我就不明白了，你在这里到底是做学术研究还是做探索？ 做研究当然要严格。但像你这样，把做研究最初所采取的尽量简化细节，把握宏观规律进而求得进步的探索方法斥为胡搞，这是科学的态度吗？
不要小看这些简化，近似。如何寻得在一定条件下满意得近似模型，这是一个非常重要得学术问题。在研究之初，什么都不知道，从最简单得做起往往是最行的通的方法。老爱的相对论，最初也不过就是考虑了最简单的惯性参照系，之后历时十数年，才有新的突破，将加速度及引力场引入而发展出广义相对论。照你的严格论，老爱干脆不要做狭义相对论了，压根没意义嘛。
建中国气候的精确数学模型，不是我不相信你们的能力，那压根就不可能！世界上的事情若是都能用数学来精确描述那这个世界只能是个死板僵化的世界。
衲子用线性理论来描述医学问题的物理图景。你一句线性空间的前提条件不满足就一棒打死。我是真不明白了。这世界上，有多少系统是纯线性的？那是不是线性理论都不要用了？对于如气候，人体这样复杂巨系统，你给我一个非线性、时变、有随机性的数学模型让我来套用？对于未知的东西，我拿什么数学模型来套？还不是从已有的简单的数学模型出发，试着去探索，不断修正，最后创建一个新理论。过程没人管。那难道过程就不重要了吗？理论都是凭空掉下的？人类的科学就没有经历过简单的时代？
再有了，衲子这里说的是最后的结论吗？是写论文吗？在这里阐述一下自己对物理图像的粗糙理解，有什么不可以？非要说得别人做科研存心不严谨一般。
此是关于此问题的最后一篇回帖。两个不同学科领域的人有些学术思想上的争论也属正常。不过也不希望破坏了版面的气氛。斑竹如果觉得言辞过于激烈，但删无妨。
另外对华虎兄，如果有什么言语冒犯的，小弟先陪个礼，请别介意。
家园 这种是没什么好争的，你那个大气模型我说过针对具体问题 现在的数学水平的确不能精确复述这个世界。所以才有应用数学这个专业。有另外一套方法，原则。但是那位老和尚像这样胡乱套用数学公式是不对的。你说你只不过是试着去探索这个不管你，但是我说过的你要拿到台面上来的东西像这种东西就是胡诹。你也知道建模。我们基本就吃这碗饭。对您这种教训实在不敢苟同。我们也算天天打交道的事物就不用您来给我们定规矩了。而且您也并不知道太多。但是像您说的这种思路任何一个合作单位都不敢把项目交给你。可能在中国某些地方敢。争来争去也没什么意思。您是行家也不会和我在这个问题上绕来绕去。对着空墙非要说有东西 。本来无一物，何处惹尘埃。对巴
您就踏实点行不，严谨点。这和我本来没什么关系。我也就是看这牛头马嘴难受。您的信仰我不来管你。信仰就说信仰。你说是信仰我还尊重你。但是你要用科学来证明你的信仰就地按照科学的规矩办。不要动不动研究。搞研究的人见得多了，你这种属于吓忽悠根本谈不上什么研究。
家园 不献花就太不厚道了！ 我一直希望有能人能够系统的阐述一下当前中医的主要理论缺陷和迷惑，而不是局限于与西医的技术层面的个案比较。今天终于有人开口了，呵呵！
我不是学医的，本来实在没什么资格说什么。不过瞎扯一番，起个抛砖引玉的作用也未尝不可。
兄台文中所说的几个问题：三焦，经络，气等的确是中医中极其重要的理论基础。不过，我自己的感觉，目前来说对这些问题的理解以及尝试研究的手段仍然局限于机械论、原子论的阶段。最明显的特征就是人们总是想在解剖学上去证明他们的存在。而我以为，他们的存在根本就不是在解剖学意义上的。
中医的根本观点认为“天人合一”，就是假设人必然是与周围的环境相适应的，而且有相当程度的相似性。天是一个上及天，下至大地，中及世间万物的生态系统，同样的，人也应该可以类比与一个“生态系统”。世间要有生命，天上必须有太阳，那是能量之源，地上必须有水，孕育万物同时蒸云腾雾，使太阳辐射的能量能在世间流动，而对于世间万物来说，其产生的有用之物要被互相使用而代谢废物要被及时处理。这样一个生态系统互相依赖，各司其职。而人这个生态系统，同样也应该有各种器官担负起相似的功能。世间的生态，各种东西担负的作用往往不是唯一的。比如世间的水，散布太阳的能量，但也阻挡太阳的能量（云雾），还能够担负世间万物代谢产物的交流通道。站在不同的角度，水就有不同的功能，你很难明确的界定它所属的范畴。人体内的器官也应该是这样。从一个生命系统的角度去看，各个器官很有可能同时属于多个子系统，而即便是西医，人体内也有仍然有很多我们不得而知的秘密。因此，我以为，中医中，不应该将系统与器官僵死的对应，而是应该着眼于子系统，考察子系统之间的相互作用来研究。这样说来，硬性的要将五脏六腑与器官对应并没有太大的意义。
中医的气其概念的确很混乱。气这个字在中文中就能指不少东西。不过你提到的那个流行观点倒是让我可以理解一些。“气是物质运动之象,在中医,气则是人体生命活动之象。”但我觉得生命体以及各系统间也通过气来相互影响。比如夏天高温闷热的时候人常会中暑。古人不明白其中详细的机理，但直接的因果关系还是能确定的。太阳是因，其必然要通过一个中间手段作用于人，方能达致使人中暑这个果。古人也许就将这中间一切不明了的过程笼统说为是通过气所为。以此类推，各个人体系统之间要能够互相作用，也会通过中间手段，古人于是虚构一个气来担负这么一个手段的执行者。所以我想如果非要从西医的角度去研究什么气，恐怕只有去细致入微的研究系统各元素间相互作用的手段，将他们搞明白了，再站在整个系统的角度上直接考察系统中各元素的表象与系统行为的关系，然后确定两种因果关系的联系。
关于经络，我想基本上已经可以确定无法从解剖学上证明。然而即便如此，站在系统角度上，经络也是有相当大可能性存在的。比如说地球上大洋的洋流，它担负了非常重要的角色，对世界各地的气候有着至关重要的影响。它真真切切的存在，你也可以通过卫星感应到它的存在，但是它不是一个有着精确边界的地球器官。它是动态的，如果地球还活着，它就存在，如果地球死了，那它可能早就不存在了。经络是不是人体内的“洋流”或者是别的什么东西，看不见摸不着，的确值得深究。
家园 期待下文！ 家园 ^_^，关于资格问题 好像我曾经说过，不是医学从业人员不宜探讨中西医差异。^_^
盖因，中医与西医根本是两样东西。虽然都是对人体的研究，但走的道路完全不同。如此一来，用一个标准来想衡量两个不同的东西，最后往往是“鸡同鸭讲”，不欢而散罢了。要是医学从业人员，也许还能在讨论中反思一下，获得某些助益。对于非医学人员来说，这些争论只能起到磨嘴皮的作用。我没见过哪个人说看到网上说××医学不好就屏弃不用的。^_^，从这点来说，非医学从业人员讨论这个问题，徒生争执罢了。
另外，讨论也需要一个平台，即对于某些生物现象的共识，对某种事件的基本认识。非医学从业人员难以达到这种程度，因此，难免引出一些有点荒谬的结论。
但是，对于揭露用所谓的“中医”或者“科学”行骗的行为，则人人皆有权力甚至义务。比如那些所谓“乙肝转阴”、“纳米治疗”等等。对这些意图行骗的行为，人人得而诛之！
如何区分两者的差别呢？
首先，正规中医医生不会整天拿“乙肝”、“糖尿病”这些西医概念来唬人。他们谈论的只是“阴阳五行”。不会用一个西医概念来诊断，然后用中医治疗。真正的中医其诊断到治疗都是“纯粹”中医的概念。
其次，中医用药讲究君臣佐使。正规中医不会说某种单味的药物多么神奇，好像人人皆可使用。而骗子往往用什么祖传秘方、神奇偏方来宣传。
再次，比较有水平的中医，往往虚怀若谷。他们明白自然的奥妙绝不是如此容易就能揭晓的，每个病人用药绝不会完全相同。他们自信但不轻言。^_^，一个信誓旦旦的中医，即使不是骗子，也是水平较次的。
拿西医行骗的人比较少。因为各种技术比较完善，揭穿也相对容易。但也不是没有。比如什么“基因治疗”、“纳米技术治疗”。这些高精尖的技术，在目前来说，绝不是如此简单就能办到的。^_^，否则也不是高精尖了。因此，碰到这种用你听不懂的高科技来唬人的，往往就非常可疑。
因此，我认为探讨中西医差异，最好由医学研究人员和从业人员来进行。^_^，对骗子的揭露，当然是可以人人喊打；但要避免一锅端地祸及那些为患者服务的人们。
家园 与一刀兄商榷 首先，正规中医医生不会整天拿“乙肝”、“糖尿病”这些西医概念来唬人。他们谈论的只是“阴阳五行”。不会用一个西医概念来诊断，然后用中医治疗。真正的中医其诊断到治疗都是“纯粹”中医的概念。
那请问一刀兄，现在各个地方的中医院里的医生算中医还是西医？要知道，他们的仪器设备可不少。另外，现在那些研究中医的人，谈阴阳的少，谈辨证，谈标本，谈现象与本质的多。何解？阴阳不流行了，与马克思主义在字面上有联系的就流行了。我曾见过一个教授级的人物写的文章，大谈现象与本质。分析我发到smth上面过，可惜，再也上不了了。
2，我想作为一个普通老百姓，对一个普遍存在的事物给以自己的评价然后和不同意见的人探讨总不会有错吧？当然和你比，我们是外行，你有心情的话，纰漏之处还请你帮忙指出，如没有心情，可不置可否。或者对中医的不支持者的说法很是愤慨，也可以反驳一二。真理越辨越明，不是么？
3.证据：
然而，中医学研究人体生理、病理征象，把握的生命和疾病的本质，不是脏腑组织结构与功能层面，也不是基因与遗传层面，而是人体的生理、病理状态。中医学是通过研究人体生理病理现象，来把握人体这个复杂巨系统在一个时间段的生理病理状态（状况）的。中医基础理论中的证候也不是通过解剖、实验等实证方法形成，而是通过研究疾病的外在现象，运用理论思维，把握了现象与本质的矛盾关系，对疾病某一阶段的病理状态进行的理论概括，是理性思维的成果。
中国中医药报
此为一研究中蒙医的教授所著，由他文章看出，中医是非常科学的，是深入本质的。而非阴阳失调之类。全文链接：http://mis.511511.com/news/2004/09-14/095036.htm
- 复 与一刀兄商榷
家园 ^_^，不敢当 我认为，中医是在没有什么技术条件的情况下，中国古人通过经验总结的方式，借用“阴阳五行”这套朴素的哲学理论试图解释人体内在问题的成果。相对于现代医学建立在解剖、实验基础上的不同；中医是建立在假设人体是一个封闭系统，仅考虑其与外界交流的结果从而推断其内在变化；有点类似所谓“黑匣子”。
从这个方面来说，以目前现代医学的标准来衡量中医，就会发现很多猜想，甚至“错误”的地方。但，如果换一个角度来看。中医总结出的经验体现了一个系统的某个方面整体性质的变化。未尝不是对于整个系统的某种意义上的“真实”描述。
将不符合现代医学标准的东西全部弃如蔽履，^_^，不是明智的做法吧？
我相信随着对生物学、对人体的研究越来越深入和全面地展开，两者会有很多可以互相借鉴学习的地方。
比如，我们知道吃辣椒过多，人会出现喉咙痛的现象。现代医学对于这个症状称为“咽喉炎”。可是，辣椒为什么会导致这种现象呢？其中发生了哪些生理变化呢？如何治疗呢？中医的解释是“上火”。什么是上火？其实并没有一个固定的定义。但用五行相克的方法，以“寒凉”性质的食物来“祛火”，往往会收到效果。
如果用现代医学理论，我猜测，可能是由于辣椒中含有某种物质，在接触咽喉粘膜时刺激粘膜下微血管扩张，导致血管通透性增加，炎性介质渗出，周围淋巴细胞在这种炎性介质作用下增生。痛觉神经也受到这些渗出的炎性介质刺激产生疼痛。可以说，咽喉局部产生了一种“无菌性炎症”。现代医学对于这种方法，往往用局部降温、休息避免刺激待其消退的措施，必要时可以使用“非甾体类消炎止痛药”治疗。
这样，针对同一现象，会出现两种不同的解释。根据这两种不同的解释，从而做出处理，都可能会有效果。
一个理论如果能解决一部分实践的问题，而又没有其他更好的理论代替时，这种理论就有存在的价值。
关于中西医的话题很多，绝不是一、两个帖子能谈得明白的。我介绍一个网站给你，^_^，那里是专门讨论这些问题的地方。你有兴趣可以前去一观。^_^
http://www.med8th.com/bbs/list.asp?boardid=211
真理永远不会像我们想像得那么容易得到，人类的每一步都是向这个方向前进而已。取其精华，弃其糟粕才是不浪费传统经验的方法。
关于目前中医院、中医医生，甚至包括西医的整个医疗系统来说，国家的政策是进一步市场化。但这种市场化是一种畸形的市场化。一方面，政府不愿意，或者说，根本没钱来投入，只能借助市场来让医院获得生存和发展的资源；另一方面，对于医疗系统的管理还停留在过去那种迟钝、落后、官僚的体制内。这就导致整个医疗系统在资源缺乏、管理落后的情况下急功近利地争夺市场资源。甚至发展到不择手段的地步。
这是中国医生、中国医院的悲哀，也是每一个普通中国人的悲哀。（有钱有权的人是不会悲哀的，他们正低价甚至无偿地消耗和浪费着社会资源。）
在这种大环境下，我只能说，各位老百姓自己打醒十二分精神来保护自己吧。即使正规医院，即使是教授主任也有可能做出一些“非常”之举来。