主题：民族国家与国家民族-看五大流氓民族关系现状有感 -- wage
家园 民族国家与国家民族-看五大流氓民族关系现状有感 这本来是wage:【原创】大邦者下流-对中国人口问题与国家定位的一些看法的第二部分，可是那里已经变成了dog fight的意气相争-当然我同样有责任。为此洗心革面，宁可花8 头猪重新开贴。本来也准备了一些数据资料，但是在看到了不少完全随自己的意解释经典意思和数据内涵的贴子后，我觉得首先需要明确一些基本概念和相互逻辑关系，以作为进一步讨论的基础。同时说明，如果是单纯表态或者骂人的贴，而不是能提供有意义的思路，或者前人没有注意的事实的，就不回复了，实在是伤不起了。
下面就列出相关概念：
民族：百度上引用马克思主义经典说法：人们在历史上形成的一个有共同语言、共同地域、共同经济生活以及表现于共同文化上的共同心理素质的稳定的共同体。西方通常是从政治与文化两个侧面来界定：通过血缘、语言、宗教、文化传统等因素形成共同认同的文化政治共同体。我觉得两者都有道理。
民族国家：百度上，民族国家是指近代以来通过资产阶级革命或民族独立运动建立起来的，以一个或几个民族为国民主体建立起来的国家。如果强调民族关系，那么民族国家就是指建立在国民平等而且具有共同民族认同基础上的主权国家。
与此对应，所谓帝国就是存在主体民族对其他民族统治压迫的强大国家。
国家民族的概念来自杰佛里.帕克的“地缘政治学：过去、现在和未来”。书中没有对国家民族作明确定义，但是我觉得这个概念能很好说明现代政治民族与传统种族文化民族的不同。因此总结了一下，似乎可以按照民族国家类推，指以某个原有民族或者文化群体为核心建立起来的，其民族认同不是建立在血缘，文化等基础上，而是建立在对主权国家认同基础上的新民族。
黑格尔把民族国家视为政治实体的最高形式。确实，在现代国际体系中，民族国家就是行为主体与最高独立个体。这从联合国名字就能看出：United Nations。Nations代表的就是民族国家。有总结认为，从意识形态的角度，20世纪主线是共产主义的兴衰；而如果从民族的角度，其实是民族国家打破各大帝国的过程。有意思的是，从这个角度看待联合国五常，能看出许多东西。
前文说过，1900年的时候，五常都是领土面积接近或者超过一千万平方公里，人口在四千万以上的大国。当时的英法是庞大强势的殖民帝国，中国与俄罗斯都是封建帝国，只不过一个在加速衰落，一个似乎达到扩张的巅峰，以至于英国人看成“great game”的对手；而美国正从共和国走向有美国特色的帝国主义。结果过了100年再看，英法除了保留几个海外领地，殖民帝国完全解体了；俄罗斯则经过饱受诟病的加盟共和国阶段后，最终也落得苏联解体；中国则是在失去蒙古后，利用民族区域自治制度，终于保住了蒙新藏等西北少数民族地区；只有美国，不但主体无恙，在太平洋与加勒比海等地还略有斩获。为什么会有这么大的区别？
如果用民族国家对帝国的冲击，以及国家民族的凝聚是否成功来解释，许多问题都能一目了然。
首先，为什么20世纪前半期俄罗斯与中国都采用民族自治政策解决少数民族问题？许多精英把怒火倾泻向共产党，认为这是马克思主义独家的脑残政策。殊不知1919年高呼民族自决最强烈的，除了俄罗斯的列宁，还有美利坚的威尔逊。而且是得到世界大多数弱小民族的一致欢迎。何以如此？因为在全球化的挑战下，20世纪全世界都发生着传统文化民族向政治民族的转变，就是所谓民族觉醒的过程。帝国要保持原有疆界，必须解决原来统治民族压迫其他民族的帝国体制向各民族平等的现代民族国家体制转变的问题。而苏联的加盟共和国与中国的民族区域自治，无非是主体民族向少数民族做的政治妥协。当然，这样的妥协如何做，一方面看政治智慧：看到苏联加盟共和国的隐患后，中国相对中庸的区域自治（排除分离权利），明显就比加盟共和国要全面；另一方面，当然也要看时势：当年的列宁面对的是乌克兰等许多苏维埃共和国已经事实独立，而且有自己完整的军队与政府，布哈拉汗国（乌兹别克前身）更是半独立状态，而且俄罗斯这个“民族的监狱”留下了极大的民族对立。请各位高人设想一下，除了加盟共和国还有其他更好的政治解决方案吗？更不用说苏联这个名字，根本是为世界革命高潮准备的：在当时托洛茨基等世界革命派眼里，苏联可是等着德国匈牙利等苏维埃共和国加盟呢。
中国的民族区域自治同样如此，新疆有苏联在背后的三区革命政府，西藏是英国（以后是印度）支持的事实独立的达赖势力，俨然是大棋局的第二幕，同时强调，这些独立势力不是没有民意基础的。毛泽东等为首的TG能提出什么样的方案？像雄奇公那样画地图，写日记，然后什么也不做？这和明末那些宁可亡国也不背政治责任的皇帝大臣有什么区别？对于民族政策执行后期的许多毛病大可以指出并修改。但是，遂事不谏，既往不咎。与其大骂TG，不如提出如何继续提高的方法。至于想从根本上反对TG民族政策的，我可以很有信心的说，我不敢说对此问题如何了解，但是，只要是了解的深入程度足够，同时对TG没有偏执态度的，肯定同意我的观点。具体就不多论述了，如果有不同意见的，可以另开新帖商榷。接下来，就分别针对各国总结经验教训了。
wage:英国白人殖民地分离的教训：平等共赢的统一经济体系是基础
wage:【原创】苏联解体教训：政治变革危险期与主体民族主义危险性
汗啊，过了这么久才部分填坑，继续土鳖抗铁牛
通宝推：njyd,蚂蚁不爱搬家,不远攸高,从林法则,Alarm,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我们反对的并不是“建立”这个制度，而是“坚持”这个制度 正如你所说，苏联、中国的民族区域自治制度在建立的时候有其合理性。但是，这一制度的最大问题在于，它没有把民族自治当做是一个“过渡性”的临时安排，是在“对主权国家认同基础上的新民族”成形之前的权宜之计，而是作为一项“基本国策”长期坚持，这是它最大的问题之所在。因为从根本上来说，“民族认同”是排他性的，一个人不可能同时认同两个民族，只要民族区域自治制度仍然存在，这个“建立在对主权国家认同基础上的新民族”就不可能形成。从这个角度上来说，民族区域自治制度直接妨碍了苏联民族的真正形成，这是导致苏联解体的一个重要原因。我不希望这个事情在我的祖国发生。
家园 花。镭射兄在反对派人士中是比较理性而了解情况的。所以我们 有了一个继续讨论的基础：
你也承认这个制度建立时是合理的。现在的问题就是：使其成为合理的国际国内环境如何了？如果你同意我说的民族区域自治是针对国际民族自决浪潮的妥协。那么，如今的民族自决，或者说实际就是西方鼓动下的分裂是消失了还是更多了？正在进行的是南北苏丹的分裂，利比亚打打停停的把戏，最后大概也是东西实质分裂。不论藏独与疆独如何咒骂区域自治是欺骗，这至少比蒋雄奇那样把脸一蒙，不承认有少数民族存在的鸵鸟政策更适合国际国内现实。要论过渡性，在马克思正统理论看，国家和政府都是要消失的呢，但是总是需要现实基础的。
至于你说的民族认同排他性问题，其实民族认同不完全是排他的，而是具有层次性与包容性的。具体请看著名社会学家费孝通的简述我的民族研究经历和思考。西方不少学者也是认可双重乃至多重认同的存在的。中国的中华民族认同得到许多少数民族接受就更不用说了。以前看到过，腾格尔去外蒙演出，对方要求他完全用蒙语演出，他坚持一定要有汉语歌：因为我是中国人在上次民族问题大争论中，我也引用过一个新疆维族要为中国开拓中亚的帖子。就是排除这些样本，至少历史上西北各大少数民族的潜在与实质独立被区域自治制度消灭，这是可以确认的。而如今西方多方找机会分裂中国的情况下，任何大变动都可能带来大危机。所以民族区域自治在中国能掌握国际大势前，绝不能大动。
回你的贴比较愉快，不知不觉就写多了。对于苏联解体中民族问题的作用，我与你观点是不一样的。如果这周有时间，我会写我的看法。苏联解体在民族问题上的教训:政治变革的危险期与主体民族民族主义的危险性
家园 花谢，继续讨论 我同意你说的，中国的民族区域自治制度是与少民独立势力妥协的产物。但是我要强调的是，民族区域自治制度的安排，实际上使得双方都不能满意：对于少民独立势力来说，民族自治地方并不是独立国家，而只是一个地方行政区，在头上还有一个“非其族类”的中央政府，因此他们的民族仍然有被同化而消失的可能；对于中国来说，民族区域自治意味着某一个民族在这个区域内拥有了政治特权（最典型的表现就是该区域的行政长官只能由该民族出身的人士担任），这可以视为他们最终走向独立的第一步。
因此，民族区域自治制度，从根本上来说，只是中国与少民独立势力的博弈的一个阶段性的成果，它代表着双方的博弈进入了一个新的阶段：就像我前面所说的，民族区域自治制度是一个双刃剑性质的东西，它既可以是少民地区走向全面独立的第一步，也可以是少民地区被全面同化，最后成为中国一个普通地区的第一步。站在“中国”的立场上看，要防止第一种情况出现，就必须坚持“融合”是民族政策的基础，按“民族”划分“民族区域自治”只是一种临时性、过渡性的制度安排，最终还是要过渡到普通省区体制；而从少民的立场上看，要促成第一种情况出现，就必须坚持“自治”是民族政策的“长期坚持”的基础，并在其基础上不断加强民族自治地区的各项自治权力，加大民族自治地区与其他普通省区的差异，为日后完全独立创造条件。如果我的这个观点能够成立，那么1982年以后中国的民族政策的问题出在哪里，昭然若揭。
- 复 花谢，继续讨论
家园 我已经把我对苏联解体的看法发专贴出来了，兄台有空请移步 - 复 花谢，继续讨论
家园 看来你的意思是从政治民族主义的角度强调政治认同的唯一性 不过我仍然认为民族区域自治这样的双向模糊性是妥协的必然。而且必须注意，你说的中央政府的力量与地方的所谓民族特权是完全不对等的。包括自治区的少数民族干部，这其实给了少数民族一个融入国家体制的机会。总比全是汉族干部，逼得有文化的民族精英都搞独立要好。你去看看各自治区领导人的出生地与履历，许多就是顶个少数民族名义而已。好像很多反计生人士对汉改民十分恐惧，其实.... 。
如果说要将民族区域自治的重点从民族转向区域，这个我是赞同的。我强调的是可见的未来，至少10年内不可能有大动作，因为如今国际形势很清楚，民族自决的政治性仍很浓厚，很容易被国外利用。不过如果你注意中央一些导向，现在正有把民族自决引导向文化自决的倾向。按照西方最严格的民族与政权同一的观点，其实中国最高层次的民族（Nation）是以汉族为主体的中华民族；而下面的各民族则是更强调文化与历史认同的族群（Ethnic group）。东方和而不同的文化民族主义，一向是更有和谐能力的，这个方向，其实是破解西方民族自决权的利器。我觉得许多时候大家不由自主把西方推行的丛林法则、民族对立等等欧洲发展起来的现实当成了必然。其实中国要建立的新秩序在各方面的概念都要重新整理过的，西方做不到的，不等于东方也做不到。苏联的解体，俄罗斯主体民族民族主义其实比其他小加盟共和国闹独立危害大多了。另外闲话一句，天涯的镭射A是你的ID吗？那篇新疆民族的写到阿古柏就太监了，实在不应该啊。
家园 我完全不能赞同你的这个说法 包括自治区的少数民族干部，这其实给了少数民族一个融入国家体制的机会。总比全是汉族干部，逼得有文化的民族精英都搞独立要好。要想“给少数民族一个融入国家体制的机会”，真正有价值的做法是取消民族识别，完全按才——如果是公务员，那就是考试成绩——录用。我相信，少民中真正的精英，只要他们自己愿意，是可以通过这种针对全体国民一视同仁的考核进入国家体制的，不会存在体制内“全是汉族干部，逼得有文化的民族精英都搞独立”的问题。而且，这种出身的少民干部，因为其价值是经由全国统一的体制认定的，因此会坚定的维护国家统一。相反，倒是那些以“少民”身份获得体制内身份的人更容易倾向于独立，因为他们的这个地位，只有在获得独立后，才能真正获得巩固。
按照西方最严格的民族与政权同一的观点，其实中国最高层次的民族（Nation）是以汉族为主体的中华民族；而下面的各民族则是更强调文化与历史认同的族群（Ethnic group）。这个“中华民族”是什么呢？至少到目前为止，它还只是一个空洞的符号：中国政府没有拿出任何措施来对它进行支持。相反，中国政府用政治和体制的形式支持的，是“更强调文化与历史认同的族群”。这种做法的结果，就是不断强化这些“文化与历史认同的族群”的内部自我认同，进而由文化与历史认同走向政治认同，最后走向独立。
家园 其实民族区域自治什么的都是浮云 如果区域自治只是在某些特定的职位上要由自治民族的人来担任，这根本不是问题。问题在于把民族政策泛化了，无论什么事都讲民族，这才是问题之所在。
举个简单的例子，如湖南有一个村子是汉族土家族混居，上面搞扶贫，土家族优先，扶贫款也是土家族的每户扶贫款多于汉族的.
这种政策才是分化而不是融合，这使得少数民族的每一分子都时刻记得且因为自己的民族身份而得利。
用一个非常政治不正确的说法就是，现有的民族政策没能分化少数民族的上层与下层，这样就把一个民族的精英分子与本民族的普通百姓的利益紧紧结合在一起。正确的做法应当是对精英分子要有适度的使之能进入国家主流的制度安排，但对于普通百姓应当一视同仁，这样一个民族的精英分子其利益就是与整个国家结合，而不是某个民族的精英分子依靠本民族的力量来与整个国家博翌从而获得其利益（这个过程用普通百姓的视角反过来也成立）。当前民族政策的失败也就于此。
家园 赞同这句：现有的民族政策没能分化少数民族的上层与下层 认真的说，根本是分化的问题，过去的民族政策是依靠下层斗上层，用共产主义意识形态建立共同认同，削减各民族分别。而邓、胡工作路线是依靠收买上层，忽略甚至压制下层。
他们也不想想，你能提供给上层的利益，还有比自己独立更大的？可见，好经也给歪嘴和尚念歪了。要说失败，那也是后三十年的民族政策，前三十年效果如何，请看西西河里成奎花:关于民族融合的一些记忆。
家园 我想你还是没明白我说的。 我的意思是，在政府内，对于某些特定的职位，可以考虑民族因素，但不能固定化，避免一种制度化的因素；在任何其它问题上必须以人人平等为准，不能因为宗教、民族因素给予任何特权。
注意这里有个前提，这个前提是以个人为准来吸收的，而不是以民族为准来吸收的。
家园 送花成功，可取消。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。 参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
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家园 英国白人殖民地分离的教训：平等共赢的统一经济体系是基础 接下来，就是根据五大流氓现状，分析民族国家与国家民族形成过程的成败因素。首先提供一个链接种植园土:【原创】也谈几句《民族国家与国家民族》。很明显，只要尊重事实，就会承认各大强国总体上都是通过融合形成的-这不是否定武力的作用，而是单纯依靠武力，没有形成国家与民族认同的帝国，都逃不过成为流星的命运。这也正是我选择大邦者下流作为这个系列总体的原因：不论是作为民族还是国家，最终的强大都是海纳百川的结果。按照计划，先从英国和法国开始。
首先需要指出一点，种植园土说“英、法崛起时都接近单一民族国家”这是许多人都有的误会。其实不论是从血缘上还是语言文化上，崛起前英法都是族群融合形成的国家民族。以法国为例，其有高卢罗马人、西哥特人、勃艮第人、法兰克人、北欧诺曼人等等多个族群来源，是历史上以高卢罗马人为源头，多次民族大融合的结果。法语也是源于奥依语的巴黎方言。说出来可能很多人不相信，直到轰轰烈烈的法国大革命以后，仍然有1/4的法国人完全不讲法语；还有1/4的法国人说的不是标准法语。可见，民族融合以及国家民族的形成不是一次性的，而是像滚雪球一样不断汇合的结果。大胆胡说一句，只要世界不毁灭，全球化的结果就是逐渐形成一个世界民族，大家争取的，无非是自己的民族（语言，文化…）在核心中占多大比例。以其他大国为鉴，先看看从英国的现状能体会到什么。
曾经是世界最大殖民帝国的大英帝国如今已经解体了，给人印象最深的一是殖民地分离的相对和平，另外一个就是，形成了以母国白人为主的一系列国家民族。在给种植园土的回复中，我提出了一个问题：为什么与母国英国同文同种的美国，加拿大，澳大利亚等等白人殖民地，不管是主动还是被动，最后都走上了与母国分离，形成自己的国家民族的道路？如果不能解决这个问题，主体民族生再多孩子，出去了不也是泼出去的水吗？
记得以前选修课上，老师曾经用图表，通过对比北美殖民地与英国间相互贸易比例，以及各殖民地间、殖民地与其他国家间贸易的比例变化，一目了然的说明了北美殖民地的独立经济体系发展，对于美国革命发生的推动作用。直接引用一段吧。
18世纪中期，新大陆造船业成本已经比英国本土低30%～40%，1760年悬挂英国国旗的船只至少有1/3在殖民地建造；60年代开始，酿酒、冶铁、纺织业的水平也丝毫不弱于母国；广袤的土地更使之成为西方世界烟草、蓝靛、木材等农产品的产地。很明显，马克思的经典理论仍然有效，经济基础决定上层建筑。当殖民地已经初步形成了独立的经济体系，而母国的经济政策乃至政治统治对殖民地的生产力发展形成障碍时，独立就不可避免了。这不是任何血缘，文化等民族认同能改变的。这个视角，同时也能很好解释法属圭亚那，英属马岛等等诸多中小型殖民地最终保留在了英法现代民族国家之内。因为他们没有形成独立经济体系，仍然与母国紧密相连，或者说就是依赖。对于澳大利亚、新西兰等其他国家独立与民族形成过程中，也能找到从依赖母国到逐渐独立经济体系的发展过程。
由此提出民族国家以及国家民族形成的第一条规律：
平等共赢的共同经济生活是民族国家以及国家民族形成的最基础条件。也就是说形成统一的经济体系是保证国家统一以及民族认同的必要条件，有了不一定必然成功，但是如果没有，哪怕文化软攻，武力硬上，都很难保证国家长治久安。文化，制度融合都是在经济融合基础上形成的。这个共同经济体系的作用是隐含而巨大的。必须强调的是，这个经济体系要有平等共赢这个前提，否则就等于是认为罗马帝国对北非农业疯狂掠夺也是共同经济体系了。对此，杰斐逊的话是最好说明：“我们认为，一方面要求殖民地责成自己做出捐献，而另一方面英国却垄断殖民地的贸易，这样是不公平的。这件事本身就使殖民地承担沉重的费用。所以，以税的形式要求殖民地对帝国进行附加帮助就等于要求殖民地双倍地负担其费用。如果我们和帝国其它地方平等地负担费用的话，那么我们也应当与他们一样平等地享受与世界其它地方进行自由贸易的权利。”
可见，如果这种独立而分离的经济体系一旦形成，政治或者经济高压不能改变。比如英国对北美殖民地禁止发行货币，限制发展工业，乃至直接用税收或者法规保证母国利益，结果就是针对东印度公司的茶党倾茶事件成为独立的导火索。
另一方面，资本与生产力的力量也不是政治平等与族群感情能扭转的。最明显的例子就是加拿大，澳大利亚等英伦白人为主的殖民地。加拿大为例，1867年的《英属北美法案》已经给予其完全自治的权利，论民族感情，从两次大战中加拿大军队获得的评价能看出来。可是为什么仍然是逐步走向彻底独立呢？原因很简单，以19乃至20世纪前半期的基础设施条件，英国与远隔重洋的白人殖民地不可能形成紧密联系的交通能源通讯体系，自然不可能形成统一的经济体系，而这些殖民地又大的足以独立生存，当他们内部以及与周边其他国家的经济联系超过母国时，政治独立就是经济独立的必然了。
通宝推：njyd,桥上,Alarm,蚂蚁不爱搬家,上古神兵,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，都2011年了 您居然还拿大一统这种东东往大英帝国头上套。
其实你自己都说了，‘距离决定’了‘殖民地’和母国的利益无法统一。那么按照民主原则，殖民地的人民当然要自己组织政府来维护自己的利益。
我们不说白人，那就华人而言，假如华人在比如北美占了老大一块地方有了几百万几千万人。他们会不会成立自己的独立的政府？我觉得这是无疑问的。
现在天朝政府基本一统东亚这块，但是国内仍然有地域的利益纠纷。比如我们山西，好几十年的作为廉价原料产地为天朝做贡献。比如东北，说下岗就哗啦啦的下岗了，等等。这些利益纠纷是永远都不会消失的，但是这不妨碍同一地域内的各个省份统一在一个政府之下。就连米帝，各个州也得建立一个联邦不是。
所以，大英帝国的殖民地的分离不是教训，而是大英帝国的成功：它成功的全球孵化出了按照其政治理念而建立的诸多成功的现代国家。在这些国家中，其移民的后代在政治上也居于统治地位。
如果天朝哪天，也能大量输出移民，他们也在地球上到处建立独立国家，而且还是成功的繁荣的稳定的国家，那是天朝的无上光荣和成功。
家园 就是快到2012年了才有价值：）从全球化发展历程可以看出 第一阶段是欧洲白人在形成自己民族国家的同时，强力向世界扩张。结果就是分割全球的各殖民帝国形成。是西方为主的合。
第二阶段是世界各民族在西方挑战下，以来自西方的“民族自决”理论反过来争取各自民族凝聚与民族国家形成。是民族国家解体帝国的分。
现在已经开始第三阶段了：温室效应世界货币等问题不论真假大小，已经证明：随着文明技术水平的发展，世界已经到了更大的合的阶段。不管你愿不愿意都要进入，因此各强国都争取在世界民族之中，占据更大的份额。
这似乎是黑格尔“正-反-合”理论在国际政治中的体现。
直说英国白人殖民地分离是19世纪交通通讯等条件下的必然，可不是现在的必然啊。不要曲解我的话。国内的利益分歧再大，那是统一国家范围内的，英联邦关系再好，各自国家利益仍然是不同的。不信你自己看二战后惨状，河里有贴，当时加拿大,澳大利亚可是有大量粮食等资源的。为什么不能向中国各省那样“一方有难八方支援?
大英帝国的殖民地的分离不是教训，而是大英帝国的成功这样的话你都能说出来，实在没有和你交流的必要了。去看看丘吉尔自己的著作如何评价的吧。如果改下，大英帝国的殖民地相对和平的分离，保留了英联邦的合作，是大英帝国的成功。这还差不多。通宝推：黑岛人,Alarm,