主题：关于李庄案的一些个人看法！ -- czm1968
家园 笑话，这都能扯的圆 李庄说自己没罪，有录像录音为证。
那就拿出来啊，没拿出来，也许是他有其它原因，但因为他没有拿出来，所以第三方应该认定他其实有，这种逻辑呢，大概只有律师能弄明白。
重庆警方检方认为李庄教唆犯罪，所以不可能认为存在有能证明李庄没有教唆的录像录音，因此他们有义务去搜索出“无罪证明录像录音”，否则就证明他们是在污陷。这种逻辑呢，更只有律师能弄明白。
替您总结一下结论：
李庄案中，检方应该呈堂能证明李庄没有教唆犯罪的录像录音，所以李庄无罪；如果不能呈堂能证明李庄没有教唆犯罪的录像录音，则证明检方没有尽到应尽法定义务，故而是有意污陷，所以李庄还是无罪。总而言之：李庄是无罪的，证明无罪的证据应该由控方提供。
家园 哦，那就请重庆警方拿出证明有罪的录像来嘛！ 重庆警方检方认为李庄教唆犯罪，所以不可能认为存在有能证明李庄没有教唆的录像录音，因此他们有义务去搜索出“无罪证明录像录音”，否则就证明他们是在污陷。这种逻辑呢，更只有律师能弄明白。
首先这个【他们有义务去搜索出“无罪证明录像录音”】，这是你太糊涂了，警方是有义务搜查现场的录像，现场录像能否证明他无罪，那是另一个问题。
你不能说警方只负责收集嫌疑人犯罪的证据，而不负责收集证明嫌疑人无罪的证据。任何人声称有现场录像，警方都有义务前去收集。
李庄说自己没罪，有录像录音为证。那就拿出来啊，没拿出来，也许是他有其它原因，但因为他没有拿出来，所以第三方应该认定他其实有，这种逻辑呢，大概只有律师能弄明白。
这个问题首先应该问重庆啊，因为是你说到重庆警方有录像违反了程序正义而导致实体正义失败了咋的，要拿出来也是警方先拿出来啊。
而李庄的录像自己不拿出来，所以才需要警方搜查啊，根据实体正义的理论，难道警方听某人说现场录像却不去核查的道理吗？既然你认为李的证言不可信，那你为什么又把几个在警方拘押下不能出庭的证人证言当做依据呢？
总之，李庄方要求公布录像，而警方不公开录像，也不愿意去北京搜查录像，而且庭审一开始，就先检查辩护律师有无录音录像设备。
庭上只有几个不能出庭的警方拘押下的人的证言，还声称龚钢模在CCTV的论述程序不合法不能作为证据，还说李庄“嫖娼”。而龚刚模二审一到法庭就“头晕”被人道主义先回去了，一审对对方律师提问就说“我不知道你在说什么”，然后就满口重庆方言。
总之，无论如何，说明本案中坚持实体正义的其实是李庄，而坚持程序正义的是检方。
家园 这个关于录像的要求实在是太逻辑古怪了 警方说自己没有录像，也许他们是扯谎，但同样也许是确实没有录像，而如果没有录像请问警方如何出示呢？要知道一个常识，一件事没有做过在很多时候都是无法自我证明的。比如说A走在路上，B突然说A你捡了我的钱包，显然需要B举证，否则难道是A只要无法自证没捡过，就得按B说的赔钱？这里是李庄方怀疑警方有录像，那么谁主张谁举证，李庄方至少应该提供证据，证明警方很可能有录像，法庭才能下令警方必须自查或直接由法警进行调查。
同样，李庄声称自己有录像，而且是对自己有利的录像，并且在自己的控制之下，那么按照任何常理逻辑，他都应该有动力将其出示于法庭。但他没有，甚至没有向法庭提出愿意提供，从这一点上，警方或法庭就都没有任何义务再理会李庄方的这一说法。现实中并不是任何嫌犯的口供都必须被详尽调查，然后才算“符合了程序正义”，不然嫌犯就可以轻易把警方检方玩得团团转，甚至让案件永远无法继续审理下去。举个理论上的例子，某个杀人犯自知必死，于是声称：其实他是受了胡主席和奥总统的联合命令才杀人的，是为了有关国家安全，那么难道非得让胡、奥出庭和其对质吗。
家园 可是说警方有录像的一开始不是支持重庆一派的吗？ 不就是因此还谈到了程序正义问题，真么你说的好像是我先提出来重庆有录像。
李教唆翻供基本是铁定的事实,关键是检方的证据是不合法的,无法在法庭上出示.而对李来说,即使他不认罪,法庭未必不给他定刑,而如果检方私下公布李教唆的录像,那么李的形象必定毁了.具体在李庄案里面就是明明是李庄教唆别人改口供有录像带领班军机:法律原教旨主义一个特点就喜欢夸大政府威胁，推广普世权利
而且各位已经指出
录像问题是重庆方面发给北京司法局的电报里说的。依你之见，重庆方面给司法局是可以乱说的？这是否涉嫌伪证？
同样，李庄声称自己有录像，而且是对自己有利的录像，并且在自己的控制之下，那么按照任何常理逻辑，他都应该有动力将其出示于法庭。但他没有，甚至没有向法庭提出愿意提供，从这一点上，警方或法庭就都没有任何义务再理会李庄方的这一说法。现实中并不是任何嫌犯的口供都必须被详尽调查，然后才算“符合了程序正义”，不然嫌犯就可以轻易把警方检方玩得团团转，甚至让案件永远无法继续审理下去。举个理论上的例子，某个杀人犯自知必死，于是声称：其实他是受了胡主席和奥总统的联合命令才杀人的，是为了有关国家安全，那么难道非得让胡、奥出庭和其对质吗。是啊，所以你这个逻辑同样适用于重庆方面嘛，证明了李庄起诉依据不足嘛。
李不拿出现场录像那是无关紧要的，现在的关键是重庆拿不出来录像，自然就没起诉的物证。而你又不愿意去北京查录像，既然没有，你起诉个什么？
既然你知道光靠李的口供是不够的，那你为什么光认李庄的无效？那几个不出庭的证人证言一样效力不足，我前面也说了嘛，难道说龚说市长是后台，就能把市长定罪？而且龚说眨眼更是荒唐透顶。
既然没有任何证据，你觉得法律应该如何判决？
家园 你不用搅，录像实际有无和是否呈庭是两个概念 现在重庆检方提出的起诉根本不依赖于所谓“龚李会面”录像，这才是法律层面上正式的说法，他们根本没有将所谓录像作为物证，还有什么义务要证实或证否录像确实不存在？其他媒体的报道在没有得到客观证实前（比如说你拿得出重庆给北京的电报吗？话说现在还有用电报的吗？），不足为讨论法庭审判层面的证据。
李庄说的自己有录像你就别洗地了，笑话，他嘴一张别人就得去查啊，那他说录像埋在南极星门底下了，你出钱租破冰船去调查？
家园 李庄如何证明有录像，电脑扣到现在还没有发还！ 在中央级媒体发布连篇专文，结果上到法庭只有口供，这使得李庄案前后反差很大，中央媒体除去判决结果几乎不报道了。
关于证据有效性，我以将要审判漏罪案为例，就现在知道信息主要是徐丽江在孟英挪用资金案中受李庄诱导作伪证，依据我的浅薄法律知识应该按如下说明来证明其有效性：
1、徐丽江不应该是举报人，而是必须自首或被缉拿在案的同伙，这样他（她）的口供笔录、立功举报才能成立。否则变成一人使坏，别人吃药的现象，或责对公检机关说一个样，到律师那里又说另一个。
2、应有文件证明徐的一百万元是投资而不是借款，会议纪要、公司文件、股权变更、投资协议、工商记录等等。不能只凭徐一张嘴说东道西。必须证明徐的口述证言是有真实背景的，不然即使孟挪用了，也只能判诈骗罪而不是挪用罪。
家园 这个真的有，叫“明传电报” 话说现在还有用电报的吗？家园 也即是你承认全案依靠的是都是口供了？ 也就是你承认检方拿不出录像来了，全案都是警方扣押下的证人口供，而且是很多证人不出庭对质的口供。
其他媒体的报道在没有得到客观证实前（比如说你拿得出重庆给北京的电报吗？话说现在还有用电报的吗？），不足为讨论法庭审判层面的证据。那重庆拿的出李庄指使的录音吗？都是口供，真么中青报的不足为证，而几个黑社会分子的口供就算证据得到客观证实呢？你认为中青报等等伪证重庆给北京电报的可能大，还是几个证人迫于压力伪证的可能大？
既然只有口供，
你给我分析一下，龚钢模在CCTV说的“眨眼”能作为证据吗？
家园 录像这个事情是警方说的！ 中青报是有报道的，你可以去查。华龙网、央视采访、给北京司法局电报都说有录像录音，李庄要的时候就没有了。
你举得例子很典型，只要杀人犯拿出胡主席和奥总统教唆依据来就可以了，例如电话记录、会见记录、短信、口信等等
家园 很好，请问李庄方说的录像在哪里，他自己说有的在北京呢 据我的理解，即使警方真有录像，他们也不愿拿出来，因为是违反了规定的，拿出来即使法庭接受为证据，因为此案天下关注，他们内部也有人必须受处分。李庄方完全有可能是吃准了这一点，在作势拉同情而已。
之所以如此较恶意的推断李庄方的想法，正在于李庄方反而是声称自己有对自己有利的录像，但却拒绝提供，显然说谎的可能性很大。
家园 重庆方面要的是实体正义，还是程序正义？ 据我的理解，即使警方真有录像，他们也不愿拿出来，因为是违反了规定的，拿出来即使法庭接受为证据，因为此案天下关注，他们内部也有人必须受处分1、处分就处分嘛，就为此而亵渎了法律的尊严？两害相权取其轻。湖北警察当年打伤厅官夫人，都没见受什么处分，我就不信，你公布了这个录像证明了实体正义，全国网民会强烈要求严厉处分有关官员，平调一下，复出一下不就完事了？
2、你的理解不能作为证据，如果都这样理解下去，那不让证人出庭等等更值得怀疑。
正在于李庄方反而是声称自己有对自己有利的录像，但却拒绝提供，显然说谎的可能性很大。警方也说有对自己有利的录像，也拒绝提供，那为什么你不认为他说谎的可能性很大呢？
检方说李庄嫖娼的时候，也没拿出证据来嘛。
警方说证人证言有利，连出庭都不敢吗，上的了CCTV，到了法庭就“头晕”，“我不知道你在说什么”了？
其实你就当李庄是欺骗警方好了，人家也许就没有，就是咋一下将一下重庆的军，也有可能，背后水太深，人家不敢拿出来而已。你看看文强，他儿子有一段时间不见了不就是个例子。
总之，法律是讲证据，不是讲猜测的。
家园 “警方也说有对自己有利的录像”吗？这个你一直在混淆 媒体之前怎么说的，没有法律效力，我们都只能作为推测。
现在铁的事实是，检方在法庭上称没有相关录像。不管它对检方有利没利，没证据证实它存在之前，它就是不存在的。法律是讲证据，不是讲猜测的
相反，李庄声称自己有录像，也没有称被人阻止而不能出示，而录像内容又是对自己有利的，结果一直没有出示，那么没有任何理由认为检方或法庭有义务去寻找这份传说中的证据。
家园 那公诉人宣称李庄嫖娼，那总是法庭说的吧？ 这你能否告诉我证据在哪里？总不能说诽谤名誉就不是犯罪了吧？
现在铁的事实是，检方在法庭上称没有相关录像。不管它对检方有利没利，没证据证实它存在之前，它就是不存在的。法律是讲证据，不是讲猜测的我觉得这是一个进步，你有没有发现，在我在本贴发言之前，大家大谈录像啊，程序正义啊。
现在呢，倒过来了，连您也斩钉截铁的宣布没有录像，就是没有，你看，我们这点达成了一致，证明了本案并没有录像物证。
那以后大家就应该着重研究“眨眼”的逻辑性，那你看，口供的“眨眼”算教唆犯罪的证据吗？
家园 这个你用力在证明本来就没有分歧的观点，或者说你硬生造出了 一个与你上面宣称驳倒的对立观点。
你看，我们这点达成了一致，证明了本案并没有录像物证。
——请您找出前面一个宣布本案呈堂证据中有一录像作为物证的发言来。大家都是在说，因为根据报道，而愿意相信其实确实存在一段录像能证明李庄教唆龚，但这与检方的正式立场一点关系都没有。
本楼中，对李庄案这个个案具体的看法与对整个司法体制应该更重视程序还是实质正义的看法是两个概念，而在李庄本案中，程序问题对于判决的影响与公众对于李庄案的观感又是不同的两个方面。
我觉得你一直在把不同的概念的混在一起，然后宣称是别人的观点，再加以批驳，这不好。
另外，你可以承认李庄方的所谓录像，检方没有任何义务要去证实存在与否了吧。
家园 前面说检方有录像的一大堆，我建议你回头去看看帖的前半部分 我觉得你一直在把不同的概念的混在一起，然后宣称是别人的观点，再加以批驳，这不好。现在大家都知道了，检方声称没有录像，但这是本人公布庭审言论的结果。
如果不是本人列举了庭审实录，必然导致相当网友被误导。
当然了，黑岛人您跟他们不同，您早就知道了这个检方没有录像可公布，您只是不说而已。
本楼中，对李庄案这个个案具体的看法与对整个司法体制应该更重视程序还是实质正义的看法是两个概念，而在李庄本案中，程序问题对于判决的影响与公众对于李庄案的观感又是不同的两个方面。那就说一条，无论什么正义，都不能违法法律。
特别是我国不是三权分立的国家，法院、警察没有自由决定违法的权力，中华人民共和国最高国家权力机关是全国人大，全国人大通过立法来行使其最高权力。
任何鼓吹警察要独立出来，高于立法权行使警察权力，是对人大权力和法制精神的蔑视。
老百姓重视破案率，不是要求搞非法逼供，诱供来提供破案率，这样也许能提高破案率，但更能让良民受伤害。李刚案就是一个例子。如果老百姓认为有必要监视律师和当事人会面，要逼供，自然会通过人大立法修改相关法律。在老百姓还没有做出这个决定之前，请勿自行授权警察违法。
如果非要认为实体正义就要藐视法律规定的程序，不得不办，可以，但请不要通过正常程序的法院系统，可以请国安局秘密行动。
另外，你可以承认李庄方的所谓录像，检方没有任何义务要去证实存在与否了吧。那就看，你是从程序正义还是实体正义证明了！
如果你是从程序正义来看，我没有查法律，也许有可能检方莫须没有义务。不过从实体正义来看，那就有问题了。如果检方只调查有罪的证据，而对对方可能的无罪的证据不调查，肯定是违反了实体正义的。
张-春桥在法庭上一声不啃不辩护，不等于检察院就可以只关注其有罪的证据。