主题：投票和lucre88及葡萄等华山论剑--美国十年内是否会分裂 -- 万兹
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赌帖。共下注 368
家园 一点小小不同意见 E兄观点99%大力赞同，但关于美国会不会出现分裂有点不同看法。
根据美国宪法，州权很广泛，而联邦权限有限，所以各州（州权限）和国会（联邦权限）的对立，看似激烈，其实都是在宪法权力之内折腾。但只要越雷池一步，肯定就会被强力打回去。以前南部邦联不是要分裂么，死了几十万人（死亡人数占总人口的5%，基本全是青壮年），且几个大会战伤亡都接近美军越战伤亡总数的一半，还不是照样要把邦联收复回来。今天，表面看着民主，但真要分裂，合法途径只有修改宪法。宪法不改，哪个大法官敢支持各州分裂？除了修宪，只有通过战争才走得出去。武力就不讨论了，现代武器属联邦管，总司令是总统，几杆步枪打天下的时代已经过去了。
通过修宪独立，至少需要3/4的州同意。只要十来个州不同意，就通不过。实践上看，概率为0。即便经济水深火热了，几个主要的州，如纽约，加利福尼亚肯定不主张分裂的。他们再带动几个州反对，事情就黄了。
- 复 一点小小不同意见
家园 这个不应该看成分裂，而应该看成双方比武决定国家体制： 以前南部邦联不是要分裂么，死了几十万人因为在此之前，南方对宪法的承认，其实是邦联。而北方对宪法的承认，才是联邦。
当然结果是联邦干掉了邦联。
区分分裂和比武，可能无关结果，但是对南北战争后南北的融合的理解有重大意义。
如果是分裂，那么像西班牙巴斯克暴力分离主义运动、加拿大法语区闹独立选举运动那样的事，少不了。而实际上，南方很乖、很快的服软，而后在体制内争取自己的权益、权利。北方也很快的认识到军事占领南方的荒谬，政治上退让了。
结合咱们自己的国家，中央对各省是统治+贿赂，我国对周边是番邦态度。这其实都是管理、而不是领导，都不是和谐的基调。所以，外省、外藩，都不太情愿接受中央、中国的主导。
一点个人看法，供商榷。
- 复 一点小小不同意见
家园 你说的对，分裂的可能性确实是非常小 你说的对，分裂的可能性确实是非常小。所以我一方面讨论美国分裂的可能性，另一方面却不愿意在楼主的帖子里面投票与下注，就是因为不要说十年，就是二十年内美国分裂都是很难想象的。
我对美国分裂可能性多说了两句，是因为以前在西西河看到的一些对美国分裂的分析，老是拿中国的模式生搬硬套，完全脱离实际。一种看法是把美国想象成中国那样高度中央集权的国家，将美国州与联邦的关系看作是中国那样的“中央与地方”的关系，只要没有中国那样的民族边疆问题，英明的“美中央”大棋在手，对“地方”权利收放自如，就必然不会分裂；另一种看法是将美国的“少数族裔”概念错误的比拟成中国的维族与藏族，因而得出美国的分裂要靠黑人甚至是印第安人为主要动力这样荒谬的结论。前两年的某位俄罗斯教授闭门造车划出的美国分裂地图，估计也是将俄罗斯的模式生搬硬套到美国头上，也是一样的不靠谱。
如果将来有一天美国真正的分裂了，最有可能的原因还是扎根于美国民众血液里的美国精神本身，就是红脖子当中的自下而上的自我责任与个人自由。这一点是与中国不太一样的，中国几千年来流淌的一直是自上而下的精英式的中央集权的血液，民众对政府是有一种依赖的心理，而红脖子们是独立的，不愿意依赖政府。
不过虽然虽然如此，要说美国分裂就是近在眼前倒也不现实。主要的原因就是美国的精英拥护的是一个强大而统一的美国。红脖子的梦想是让美国成为一个没有太多约束的所谓“自由国度”，社会秩序由民众自发的维持；而美国精英的梦想则是让美国成为如罗马一般的强大的帝国，华盛顿众多建筑的罗马式风格就是美国精英心态的真实写照，甚至“参议院”这个词本身也是对罗马辉煌的复制。红脖子们对美国这个国度里的“自由”充满自豪，但精英们却对美国是人类历史上最强大的“帝国”充满自豪。美国精英们会尽他们最大的力量来维护这个帝国，这也是美国分裂最大的阻力。
现在的美国虽然在走下坡路但依然强大，精英主义在美国也仅仅是“开始衰落”而已，所以指望一二十年内美国就分裂显然不现实。不过从长远来看，帝国总是要崩溃的，那时候最有可能的是美国仅仅有一个名义上的功能仅仅局限在发护照等功能的联邦政府，而美国社会运行靠下层的自我维护。如果内部矛盾还不多，就像历史上美国刚建国的时候，可以不算分裂。但如果那时候矛盾激化，红脖子的思路与其他群体有较大分歧，那么分裂也未尝不可。
要分裂当然首先考虑战争的因素，南北战争就是一个例子。然而历史是不断向前的，当年的南北战争发生在19世纪，未必到现在还适用。一来一个国家可以对无视任何民意，对国民随意滥施武力的时代已经一去不复返了，就连卡扎菲现在也是要武力与收买并存的，美国的总统有没有不顾一切，强硬诉诸武力的意志是很值得怀疑的。二来美国的人民不支持分裂是一回事，是否支持强硬政策诉诸武力又是另一回事。民众可以对炸弹落到万里之遥的阿富汗的人民无动于衷，却未必对炸弹落到肯塔基或是德克萨斯的土地上也要无动于衷。第三，如果真得到了某一个州要独立的时候，只怕美国的曾经强大的军事力量可能早就不存在了。
从美国的宪法来说，仅仅规定州必须自愿加入联邦，对州是否有权利退出联邦语焉不详。从道理上来讲，既然加入的时候是自愿的，“似乎”允许自愿脱离联邦就更合理一些；另外，既然宪法未授予联邦政府的权力属于人民，那么“似乎”允许人民自由的脱离联邦又是合理的。
当然，理论上脱离联邦在宪法上“似乎”允许，但实际操作中依靠宪法这一条却困难重重。美国的最高法院几乎不需要参考民意，可以说是精英主义的大本营，大法官们为了维护这个罗马式的帝国，也必然会找出各种理由来反对任何一个州脱离联邦。近些年来美国法律专家对美国各州脱离联邦权力的讨论，其实也是一样，法律专家身为精英，自然要找出各种靠得住或是靠不住的理由得出各州没有脱离联邦权力的论断，但实际上从宪法本身，只怕是有脱离联邦自由似乎至少更合理一些。美国精英法律专家们反对各州脱离联邦的时候依靠的论据，最主要的仅仅是1869年南北战争刚过去的德克萨斯vs.怀特一案而已，就说明至少在宪法本身问题上是不那么理直气壮的。也就是说，如果有一天精英主义在美国彻底陷落，最高法院大法官们在思想上也开始改变的时候，要从法理上独立也是可行的。
美国分裂可能性毕竟还是非常小的，就算是分裂需要的条件也非常多。美国的精英主义以及自身的军事实力都要彻底的没落才行，而这将是一个长期的过程。而且就算是到了那个时候，美国重新恢复到刚建国时一个非常松散的国家可能性也是最大。只有红脖子与其他群体的矛盾激化到了不可调和的地步，可能才会出现美国各州纷纷独立的情况。不过，我个人对所谓的“黑天鹅理论”还是比较迷信，而且一个国家到了下坡路的时候通常是好事不见来，坏事常常有，长远来看，美国的分裂还是有可能的，而且这也将是一件历史上非常有意思的事。
家园 虽然我和您的价值观可能不同，但很同意您的思考。 我对美国分裂可能性多说了两句，是因为以前在西西河看到的一些对美国分裂的分析，老是拿中国的模式生搬硬套，完全脱离实际。一种看法是把美国想象成中国那样高度中央集权的国家，将美国州与联邦的关系看作是中国那样的“中央与地方”的关系，只要没有中国那样的民族边疆问题，英明的“美中央”大棋在手，对“地方”权利收放自如，就必然不会分裂；另一种看法是将美国的“少数族裔”概念错误的比拟成中国的维族与藏族，因而得出美国的分裂要靠黑人甚至是印第安人为主要动力这样荒谬的结论。前两年的某位俄罗斯教授闭门造车划出的美国分裂地图，估计也是将俄罗斯的模式生搬硬套到美国头上，也是一样的不靠谱。某些人论坛说话，纯粹是为了哄自己玩。哈哈哈
家园 VA和TX国防部生意比CA还多 http://www.census.gov/compendia/statab/2011/tables/11s0504.pdf
这三个州也是驻军最多的三个州。
不过总开销（驻军payroll+国防部生意）还都在GDP的5%的以下。
家园 看来红脖子们是贫贱不能移 美国精英们的收买也不管用。不过弗吉尼亚应该主要还是离DC太近了，近水楼台先得月。
家园 这里逻辑上有个问题阿 兄台说联邦的社会保障崩溃，然后红脖子们就分裂独立；但是现在既然红脖子们是享受补贴而又--按照兄台说法--对此不满的，那么社保崩溃后，红脖子们的补贴消失，他们应该满意了才对。既然没有人强加补贴，他们又何必分裂呢。
家园 联邦的社会保障崩溃 联邦的社会保障崩溃以后，必然是社会保障会由各州按照本州是红脖子思维占优势或是精英主义思维占优势来决定，要么完全不要社会保障，要么大搞社会保障。然而对美国联邦政府而言，社会保障下放各州，这一万四千亿的预算就没了，一旦美国孤立主义抬头，美国不做世界警察，七千亿的军费也没了。这些都没了，联邦政府会是一个极其小的政府，只负责发护照的功能，更加不能对各州施加太大影响，也更加难阻止各州的独立倾向，一旦有个别州起了独立的念头的话。
家园 不太可能分裂。 资本主义需要走向垄断的大市场。这是美国各州权力不断衰减和联邦政府不断扩权的根本原因吧。
对比同样面积的欧洲和中国，美国有着年轻的人口基数和广大的国土面积，这样的潜力，决定着美国有着巨大的腾挪空间，未来的百年依然处于世界顶尖水平。
家园 如果美国推行孤立主义 放弃世界警察，是否会造世界地区冲突不可避免，那样美国又可以输出工农业产品，输入财富，然后战争快结束时摘桃子？
同时又缓解国内矛盾，避免分裂。
家园 美国的孤立主义是一把双刃剑 如果美国分裂，一定是由于联邦政府财政入不敷出，不得不削减预算，因而联邦政府影响力下降，州政府自主性增强造成的。
美国精英遵循的是西方以古罗马为荣的传统，在很多地方都是刻意模仿罗马，甚至就连华盛顿的建筑都是古罗马式的。然而美国的政治架构与罗马的一个很大区别就是美国受到现代政治的影响，是自下而上式的民主。而罗马则可以看作自上而下的民主。比如罗马的行省长官有元老院任命，美国的州长却是由州选民直接产生的。自下而上的政治架构对一个比较大的国家来说，本身就是不稳定的。下层选举上来的官员，他要依靠的是自己的选票，而不是元老院对自己的认可。当自己的选票同中央政府冲突时，就有可能选择站在选票的一方，而与中央政府冲突。冲突达到一定程度的结果，就是地方从国家分裂出来。
一个典型的例子是庞大的苏联的分裂。叶利钦不是戈尔巴乔夫任命的，他依靠的是俄罗斯的选票，当然就可以忽略苏联的利益，并不在意苏联的解体。然而俄罗斯本身也是一个庞大的国家，俄罗斯的地区也有离心力，分裂的危险同样不小。所以普京上台后，将大的地区的行政长官改为总统任命，俄罗斯本身分裂的风险就小多了。
这里插进来一点题外话，以前有一段时间曾经有人提议中国推行自下而上，渐进式的民主，就是所谓的选举从一个村，到一个乡，一个县，一个省，最后直至过渡到中央的选举。但这一思路最危险的就是省一级的选举是最容易引发中国的分裂，从叶利钦的炮轰白宫到民国的军阀混战都是在次一级行政机构产生的分离倾向。怎样在保持中国的统一前提下让民众有选择的权力，是一个需要很大智慧的问题。
美国的政治架构虽然并不稳定，在过去一个世纪却并没有分裂的苗头，一方面是美国处在上升期，花团锦簇，自然没有人动分裂这样大煞风景的念头；另一方面，联邦政府开支非常大，去年一年就是三万八千多亿，各州都希望能分到蛋糕。所谓吃人嘴短，拿人手短，连各州的群众也不会拥护分裂。
在联邦政府的开支中，社会保障项目是最大的一块，Social Security, Medicare, Medicaid加在一起就有大约一万四千亿。除此之外还有大约七千亿的军费，其它项目开支其实都是零头。联邦政府的社会保障项目几乎占了预算的一半，这也是维系美国统一非常重要的一环。没有人会与钱过不去，就算是美国各州的群众对联邦政府非常反感，他们也要考量一下分裂的代价。而联邦政府的军费开支虽然不直接作用于各州，通过海外驻军与世界警察，却实实在在的激发了美国人民的“荣誉感与使命感”。美国人民的这种自豪的“exceptionalism”，使美国人民紧密团结在一起，无形中削弱了分裂的力量。
如果有一天，联邦政府的社会保障项目改为由各州自己负责，各州要分裂就没了后顾之忧；如果军费开支也削减为只能保卫本土，美国人民的不再以身为美国人自豪，各州群众有分裂的想法也不足为奇了。没有了社会保障项目，没有了强大无比的军队，那么联邦政府的作用就只有发护照签证的外交功能。这时候假如某些群众因为这样那样的原因要同联邦政府决裂，就是完全可行的一件事了。
这里还要澄清一些误解。美国即使将来分裂，并不代表芝加哥的人民要到纽约去需要签证，也不代表芝加哥的人民从加州进口水果的时候要通过海关。由于现在美国人员流动是家常便饭，跳槽到另一个州非常常见，很难想象将来美国人民会放弃这样的自由。因此很有可能将来仍然是维持这样的状态（参考欧盟），在美国大陆内不同的联盟之间人员物资流动仍然畅通无阻，边境也未必会有军队守卫。
联邦政府影响力下降虽然会增加分裂的风险，分裂却未必势在必行，还需要一定的催化剂。如果说南北战争的催化剂是奴隶制的存废之争的话，那么未来美国分裂的催化剂最有可能的就是自由主义之争。作为美国的脊梁，红脖子们虽然无条件的拥护自由主义，蓝领工人/教师/警察/消防等工会势力比较强的行业拥抱的仍然是凯恩斯主义。红脖子们希望削减税收，削减预算，放弃社会保障；蓝领希望增加税收，增加预算，维持社会保障。这两种思维的碰撞当下正在进行，正如Fox News与MSNBC鼓吹的立场正好截然相反。当联邦政府在这两种思维之间无法协调的时候，很有可能将联邦预算的社会保障部分下放给各州自行决定，从而拉开美国分裂的序幕：这样我们可能看到两个松散的联盟出现，一个是以芝加哥等地区为核心的大政府，维护社会保障的思维；另一个是南方的红脖子州联合起来拥抱小政府，废除社会保障。
现在美国最主要的问题就是赤字，去年开支三万八千多亿，收入却只有大约两万亿，联邦政府削减开支势在必行。由于美国预算的构成，要收支平衡，就必须朝社会保障还有军费开刀。这样就到了第一道关坎：如果红脖子州与蓝领州就社会保障不能达成妥协，最差的结果就是联邦社会保障解体，由各州自己来决定本州人民的社会保障。这也就意味着，美国得以维系联邦的最大一块基石的解体。
然而，这只是最坏的可能。实际上，美国还没有必要走到这一步。虽然美国的社会保障被称为“人类历史上最大的庞氏骗局”(the biggest Ponzi Scheme in history)，其实还是可以勉强支撑若干年的，而只要不是完全支撑不下去，美国的政客通常会留给下一任来解决。在这之后，联邦政府可以延长退休年龄来进一步拖延这一问题，也许可以再熬若干年。
另外，美国如果不再担当世界警察，拥抱孤立主义的话，不但可以削减军费开支，还可以趁世界的动荡格局来输出农产品，输入财富，进一步延长维持联邦社会保障的时间，让危机再晚来若干年。
美国拥抱孤立主义其实已经有了一定的征兆。前天国务卿克林顿声色俱厉的表示“No option is off the table”，暗示可以对利比亚进行军事打击。恍惚之间我们似乎又回到了美国意气风发的９０年代，另一个克林顿下令轰炸南斯拉夫的情形。然而９０年代毕竟早已经过去了，国务卿克林顿所信奉的精英主义本身也已经被美国民众所抛弃。除了只吃瑞士奶酪，脱离群众的克里；还有垂垂老朽，自诩精英的CNN，在美国其实找不到多少支持的声音。
国务卿克林顿的话音言犹在耳，盖茨在国会作证时就大倒苦水，连禁飞区都不是很情愿。盖茨告诉国会，要设立禁飞区之前，得先轰炸利比亚的防空导弹系统，而这就意味着对一个“主权”国家的军事行动。这听起来似乎格外讽刺：从什么时候开始，美国需要顾虑其他国的“主权”了？
如果盖茨的这些表态还不够的话，下面是更震撼的一段：
在我看来，将来任何一个国防部长如果建议总统派遣一支大规模地面部队进入亚洲、中东或者非洲的话，就像麦克阿瑟所说的那样：他一定是脑子有毛病。“In my opinion, any future defense secretary who advises the president to again send a big American land army into Asia or into the Middle East or Africa should ‘have his head examined,’ as General MacArthur so delicately put it”.显然，在陷入阿富汗与伊拉克的泥潭之后，美国对世界警察的角色已经厌倦了。
不过，美国拥抱孤立主义是一把双刃剑，孤立主义固然可以削减军费开支巩固美国，孤立主义同时也会削弱美国人民的民族自豪感，而民族自豪感是美国得以维护统一的另一块基石。
通宝推：土拨鼠yuanap,wy,煮酒正熟,威尔谭,比翼鸟,
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