主题：投票和lucre88及葡萄等华山论剑--美国十年内是否会分裂 -- 万兹
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赌帖。共下注 368
家园 凑个热闹：美国的衰落与分裂 天下大势，分久必合，合久必分，世界文明的历史就是一个统一与分裂的历史。相对于西方文明更多的呈现分裂的常态，历史悠久的中国却可以在大多数的时间上保持相对的统一与稳定，可以说，“普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣”的政治理念，以及秦始皇开创的高度中央集权的政治制度，在其中起了决定性的作用。当然，历史也不存在永恒，以中国这样有根深蒂固统一思想的文明尚且要“合久必分”，那么美国作为人类有史以来最强大的帝国，也要有从顶峰衰落的那一天。可以想象，就如同美国曾经极力模仿的历史上的罗马帝国那样，美国的衰落多半也会伴随着分裂。美国会以什么样的原因，会以什么样的形式分裂，则是一个很有意思的话题。
尽管过去几千年无论是中国还是西方的历史上都提供了无数分裂的例子，绝大多数却未必符合当下的现实。社会是不断前行的，皇帝们早已不复存在，人民也拥有了前所未有的权力。如果按照与时俱进的原则考虑美国分裂，最主要的还是要参考过去几十年的例子。对一个民主国家来说，分裂的原因不外乎民族，宗教，语言，文化，还有经济上的差异。最常见的是民族与宗教的差异，有时候则是多种因素影响。比如说最近的例子是南北苏丹，民族与宗教都大相径庭。以前的的北爱尔兰主要是宗教的影响。意大利经济上的分化造成相对富裕的北方（米兰都灵地区）一直有独立然后甩掉南方包袱的想法。其他如西班牙的巴斯克地区，英国的苏格兰地区，加拿大的魁北克地区，都可以找到对应的原因。而南斯拉夫则是民族，宗教，语言，文化，经济上的众多差异聚集在一起造成分裂的典型例子。
然而美国与上面提到的国家可能有很大不同。美国是一个移民国家，民族，宗教，语言，文化上的差异更大，但美国的移民融合政策也是相对比较好的。作为特例的穆斯林由于宗教的原因，以及东亚的移民由于语言及文化的原因，而多少与美国格格不入。除此之外，其他的移民包括非主流的意大利裔，爱尔兰裔，东欧裔，非洲裔，拉美裔在内对美国的归属感到现在为止还是比较强烈的，在文化上都有“一席之地”。这一点从影视明星以及热门歌手五花八门的出身就可以得到体现。其次，美国的地域流动性比较强，由于工作的原因，很多人经常迁移至不同的州。其结果就是不同的族裔在美国绝大多数的州都有分布，思想上得以充分的交流，不容易形成一个地区某一特定族裔一统天下的局面---而后者通常是分裂思想的滋生地。
前一段时期大量墨西哥移民的涌入，倒确实给美国统一带来了不小的问题。最重要的就是墨西哥裔有一定的聚集效应，当某一地区的墨西哥裔在人数上占统治地位的时候，由于语言的原因，对美国的归属感并不强烈。曾经有预测到2050年之后，美国的主流语言会是西班牙语。然而尽管如此，由于移民人数在一定程度上受到经济的影响，经济不景气必然会抑制墨西哥裔的移民冲动，现在的预测未必一定会成为现实。更何况2050年还是比较长的一段时间，什么事都有可能发生。因此，拉丁化并不是对未来20年内美国保持统一的最大威胁。
美国是以合众国的形势存在的，每一个州其实是一个自治的政体，与其他国家的省是有本质区别的。美国得以保持统一，是靠了一个强有力的联邦政府。也就是说，如果有一天美国分裂了，必然是以联邦政府的衰落为开端的。由于美国是民主国家，州长是独立选举产生的，不经过联邦政府的任命，因此联邦政府通过政治影响各州的能力比较小，联邦政府影响各州并维系统一还是金钱的手段。
美国的军队是人类历史上到现在为止最强大的军队。但如果因此而认为联邦政府会在必要的时候像当年的林肯那样，动用军队来压制各州分裂的倾向，则是对美国现实政治还有世界现实政治不了解的异想天开。此一时彼一时，如果今天有的州全民公决通过了脱离联邦的决议，联邦政府绝对没有能力，也不可能再来一次南北战争。美国的联邦政府现在维护统一，主要还是要靠在经济上收买各州的手段。联邦政府开支的大头是社会保险，医疗保险，军费预算。而社会保险与医疗保险就是联邦政府对各州影响最大的开支。如果有一天联邦政府不再拥有支配社会保险与医疗保险的时候，那么联邦政府就只剩下外交国防的功能了。到那个时候美国如果不再担当起世界警察的角色，联邦政府将仅仅保留外交上颁发护照与签证的职能。---甚至美联储的货币发行，其实理论上也是不需要联邦政府的。
美国未来分裂的方式可能与美国人民的精神特点有关。就像中国的社会总是由精英的官僚士大夫与草根的平民构成的一样，美国也是有精英与平民构成的。美国的众多精英如苹果教主给了美国无比的创造力，他们是美国得以站在世界之巅的保证。但在美国衰落的时候，全球化的背景下的精英们有其他去处的选择的，未必会与美国同舟共济。美国真正的脊梁还是那些平民，特别是红脖子们。那些精神独立，拥有枪支，既不愿意缴税也不吃福利的红脖子们在美国摆脱孤立主义，成为世界霸主之前支撑了美国，在美国衰落的时候，他们也会对美国的走向有最大的影响。
过去十年，曾经一度是美国文化象征的CNN在Fox News的冲击下节节败退，溃不成军。Fox News的崛起昭示着美国平民主义的崛起与精英主义的陷落，红脖子们的想法重新成为主流。在对外政策上，红脖子们厌倦了世界警察的角色，重新拥抱孤立主义，这与罗斯福等人的努力渐行渐远。在经济政策上，红脖子们追求极端的自由主义，不断出现取消福利，减小政府，削减预算的呼声。Ron Paul甚至提出极端的方案：每一个美国人只缴纳10%的税收，除此以外，美国人不再负担任何其他税负，也不享受任何社会保险与医疗保险等内容。这些就是红脖子们的理想。
当然，红脖子们的崛起也不是没有受到任何阻力的。MSNBC在过去两年与Fox News针锋相对，成为代表蓝领工人，教师，消防员，警察等草根们的旗帜。他们支持大政府，支持社会保障，支持工会，成为罗斯福新政理论的最后的捍卫者。然而现实来看，美国的土壤应该还是更适合红脖子草根们，而蓝领草根只能以反对的非主流的力量存在。
将以上的信息归纳起来，也许就可以勾勒出一副美国衰落与分裂的路线图出来。首先是红脖子们的减税呼声越来越高， 联邦政府被迫不断减税，同时削减预算。当军费开始削减以后，美国在世界上全面收缩，不再担任世界警察的角色，孤立主义大行其道。当联邦政府的社会保障的项目开支而入不敷出，最终破产以后，一部分州开始实行自己的独立的社会保障政策。最后，联邦政府大部分职能消失，只保留外交及少量本土防卫的职责，美国政治回复到了美国建国时期的情景，各州各行其政。
由于部分在五大湖附近的以蓝领及工会等为主的凯恩斯的支持者，以及东西海岸奉行精英主义的思路与红脖子的想法大相径庭，美国开始了真正的分裂，北美大陆开始出现若干个分散的州联盟，美国联邦政府不复存在。
美国的分裂还需要多少时间很难说，也许还要几十年的时间。但其分裂必然是以联邦政府的社会保障开支入不敷出，对外重新回到孤立主义为开端的。历史就如同过眼云烟，美国首都众多古罗马风格的建筑，也许会留下一个极好的注脚。
未雨稠缪，今天的中国还处在上升期，分裂是不可想象的。然而就像历史上曾经的朝代一样，百年以后，也许中国要同样面临分裂的问题。美国的未来的分裂可以中国带来不少启示，既有正面的也有反面的。
正面来讲，美国的民族融合政策，人口的自由流动政策，经济的均衡发展政策，都极大地减轻了美国分裂的压力。相比起来，中国在这几个方面仍然是任重道远。过分的强调民族的差异，使西藏新疆险象环生。由于户籍的限制人口不能自由流动，普通话在某些地区（比如广东）还不普及，以及地域情结也让一些人多多少少有了独立的念头。虽然现在听不到呼吁广东独立，东北独立，甚至江苏独立，浙江独立的声音，然而当中国百年之后也不可避免的衰落的时候，谁又能保证国家仍然有足够的向心力？经济方面不均衡发展，在过去几十年曾经过分倾斜沿海，能源被国家政策人为压低，而山西新疆东北等能源大省却需要向沿海富裕的地区输血煤炭石油，这即造成了沿海相对内地的经济不均衡，又让不少省份如新疆山西等心怀怨恨。前年的新疆事件，除了民族矛盾之外，未必没有经济方面特别是央企与地方矛盾的影响。
加大民族融合的力度；加大普通话的推广力度；逐步取消户籍的限制，让人口自由流动；经济方面尽量减小地区间的差距；这些都是需要长期不断持续下去的。
从反面来讲，美国的政治制度，特别是地方州权过大，造成可以同富贵，不能同患难，一旦联邦财政不堪重负，民主选举出来的州长为了本州的利益，也要加大离心的倾向。怎么样在民主的进程中让人民有选择官僚的权力，同时防止出现自下而上的选举带来的离心力问题，是值得慎重考虑的。同时，从中国来说，古代的县令还是要经过吏部的，而现在的中央权力只能达到省一级，也许还需要进一步加强。
中国这个古老的文明经历了漫长的岁月仍然可以保持统一与稳定，希望几百年之后的统一与稳定仍然可以继续下去。
通宝推：ozuida,wy,煮酒正熟,李寒秋,何求,
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 美国文明一体化程度超过联合王国和现代中国。 如果联合王国和中国不分裂，美国也不会分裂。
美国的分裂只有在西方文明已经整体式微时才会可能。但现在并无此迹象。
家园 拙作请Emyn兄指正。 【“两个欧洲”——探讨美国欧洲化的可能性】链接出处
家园 美国当然有可能分裂 但你这里很多论据都不是分裂的理由。美国历史上比现在乱多了。美国以前基本没税收的。内战才开始收。大萧条时候有人公然抢劫运牛奶的车，还坦然接受记者提问。二战以后最高税率过了90%，也没见分裂。
要讲州权，内战前才是真正的州权，现在联邦权利空前的大，地方权力比以前小多了。当然比中国这种中央集权国家还是大些的。
其实内战前的美国是真正最接近分裂的，中央政府软弱无力，既没钱也没人。最后不也没分裂成?
六七十年代的美国真的是divided society。一片混乱，最后不也啥事没有。
其实一个国家维持秩序的权威丧失了，离分离也就不远了。我觉着美国还没到这一步。法院一个判决下来，不管哪个party，你看谁敢置之不理。
家园 美国联邦政府可以从内战前的软弱变为现在的强大 美国联邦政府可以从内战前的软弱变为现在的强大，将来当然也可以从强大重新回到软弱。
前面的帖子里提到，现在美国联邦政府的强大是因为财政的强大。将来如果社会保障与军费开支这两项最大的支出都没有了，联邦政府也就没有多少影响力了。
此一时彼一时，内战的时候美国可以打一场战争制止分裂，将来除非美国放弃民主，否则是绝不可能因为分裂而掀起战争了。现代民主的格局下除了用收买的方法来制止分裂，没有别的手段。
回想十几年前，加拿大的魁北克如果公投通过（当年是50.6％反对），现在的北美就是三个国家。将来的美国也是一样，除非要求脱离联邦的州只有一两个，那样的话，或许可以通过宪法修正案来防止，但难度将非常大，因为与美国宪法精神不符。而如果有若干个州要求独立，美国将无法保持统一。而且分裂与否与社会秩序混乱与否也并没有多少关系。
另外从30年代直到80年代里根上台之前，美国的意识形态基本上是拥抱凯恩斯的大政府，强大的政府当然让分裂更困难。而现在同80年代之前有本质区别，红脖子们的独立自主的小政府思维同19世纪美国才是有更多的相通之处。看一看现在美国社会的思维，同六七十年代的美国哪里有半点相同之处？除非在几年内发生逆转，否则可以预见红脖子们最终会成为美国的主流思维，而红脖子们就是美国未来可能分裂的根本动力。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我的意思就是分裂不分裂跟联邦政府没关系啊。 你看看美国内战历史就知道了。美国内战跟民主没任何关系的，美国也从来不是一个民主至上的国家。他是共和制，法律的权威，还有人们对国家的认同才是重要的。
魁北克独立不了的，魁北克人口经济都居弱势。公投独立了又如何，联邦可以不批准。联邦又不是想进就进想出就出的。70年代魁独比现在严重多了，恐怖活动很起劲的。联邦政府一样镇压，还是法裔总理。
美国内战，南部分裂完全是民主的。但联邦视同叛乱。内战时期，重视州权的人比现在多的多了，军官大多都支持南部，仅仅因为他们是南方人。现在你到美国能找到几个效忠自己州而不是联邦的人。
而且要分裂，人们要有很强的地方意识。魁北克的独立要求应为民族文化语言差异形成的地方意识。美国离这一步还相当远。
真要讲分裂，如果西班牙裔在超过10个州占据人口大多数，而且要有共同的利益诉求，然后才能形成相当大的分裂威胁。但是就算那一步，联邦军人中拉丁裔的比例和他们对联邦的忠诚度都很重要。如果拉丁裔政治上控制若干州，联邦军队一水的黑人，分裂照样没戏。
家园 魁北克的事情比较特别 魁北克至今都没有签加拿大的联邦宪法。说不好听了，没有魁北克加拿大也就别叫加拿大了。当初加拿大各个省联来起来，也就是上加拿大下加拿大忽悠的。上加拿大差不多就是现在的安大略，下加拿大差不多就是现在的就是魁北克。当时下加拿大团结了大西洋四省，加拿大联邦才有了模样。
现在魁北克之所以没有分裂出去，还是魁北克人务实。你想啊，北美归里包蕞就仨国，从北到南——加美墨。魁北克单站出来，往哪儿边站？
问过一个在蒙特利尔当老师的魁北克人，问他公民投票表决独立与否的时候投了啥票。第一次投票，这哥们儿还小，轮不上。第二次投票参加了，但不肯告诉我。说这问题跟问女人年龄一样，算隐私问题，他可以不回答。
家园 行文风格跟龙凯峰很像 西西河的马甲？
家园 美国是否分裂取决中国是否真正崛起 中国要崛起无非三要素：
1）你打你的牌，我打我的牌。以我为主，专心经营好自己的牌。
2）步步为营，以实击虚（比如，不和你玩金融）
3）清洗邓小平的投降主义路线，重新用毛泽东思想统领改革。
有人说，影响中国几千年的大事件，几千年来没有几件。数起来，周公啦，秦始皇啦等。偏偏忘记了毛泽东。
这就叫短视。
家园 还有一种可能，如果中国崛起，会导致美国人团结起来。 外部压力通常会导致内部更团结。比如，如果不是中国近一二十年外部环境太恶劣，中国可能撑不到今天，早就被茉莉花搞掉了。印度过去几十年为什么搞得那么烂？西方对他们太好也是一个原因。
中国如果崛起了，可能美国人会重新认识自己和世界。
反倒是如果将来几十年都是这种混沌状态，除了美国比较强，大家都迷迷糊糊的，反而美国可能会分裂颓废了。
家园 中国不崛起美国将来也会分裂 盖茨昨天连在利比亚设立禁飞区都很不情愿，推三阻四，就是美国开始走向孤立主义，以后不太愿意当世界警察的前奏。美国联邦政府的社会保障开支现在还可以维持，将来实在不行可以延长退休年龄，可能还可以维持若干年。不过最后迟早是各州自己解决社会保障问题，那时候美国分裂的大幕就正式拉开了。
当然中国崛起会加速美国衰落的进程。
家园 美国各州上交联邦税和收到联邦支出的比较 http://www.taxfoundation.org/taxdata/show/22685.html
按federal expenditure received/federal tax paid从高到低排了序。
state rank ratio
New Mexico 1 2.03
Mississippi 2
Alaska 3
Louisiana 4
West Virginia 5
North Dakota 6
Alabama 7
South Dakota 8
Kentucky 9
Virginia 10 1.51
Montana 11
Hawaii 12
Maine 13
Arkansas 14
Oklahoma 15
South Carolina 16
Missouri 17
Maryland 18 1.3
Tennessee 19
Idaho 20
Arizona 21
Kansas 22
Wyoming 23 1.11
Iowa 24
Nebraska 25
Vermont 26 1.08
North Carolina 27
Pennsylvania 28
Utah 29
Indiana 30
Ohio 31
Georgia 32
Rhode Island 33 1
Florida 34 0.97
Texas 35 0.94
Oregon 36 0.93
Michigan 37 0.92
Washington 38 0.88
Wisconsin 39 0.86
Massachusetts 40 0.82
Colorado 41 0.81
New York 42 0.79
California 43 0.78
Delaware 44
Illinois 45
Minnesota 46
New Hampshire 47
Connecticut 48
Nevada 49
New Jersey 50 0.61
可见东北部各州，西部沿海各州，内华达，科罗拉多是联邦转移支付的出血州，其它各州则为输入州。
state by GDP:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_by_GDP
看来以加州为核心的西部沿海各州会是独立的首倡了。
家园 美国的社会结构同中国还是有很大区别的 美国的社会结构同中国还是有很大区别的，对各州独立的根本动力也同中国的情况是极不相同的。
这个表要倒着排列，就是说，东北部及西部沿海各州应当是独立意愿最低的。
家园 这个表更好些，也是倒着看 http://www.census.gov/govs/statetax/05staxrank.html
红脖的势力和per capital tax负相关。
Union affiliation by state，也是和红脖思维负相关。
http://www.bls.gov/news.release/union2.t05.htm
家园 换一种说法可能更明白些 换一种说法可能更明白些，一个有强大军事力量的，统一的美国对那些州最有利？美国的统一与军事力量的强大与对华尔街的生存至关重要，对加州的军火商们也至关重要。所以这些地区就算是自己在向美国联邦输血，反而更拥护美国的统一。红脖子们要想在纽约或是加州闹独立，困难也更大些。而那些传统的红脖子州则基本没有这些顾虑。