西西河

主题:【原创】中西思维的对撞 -- wild007

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            • 家园 这个问题参考下李约瑟问题和爱因斯坦的回答就行了

              现在的中国人恰恰是最不接近西方思维的,反而是在传统结果导向思维上引进了西方的过程思维.

              另外请先确认你确实明白了过程导向和结果导向这两种的区别.过程导向注重分类和积累,结果导向注重的是目标的达成.这个你在外企制造业搞过就明白了.中外工程师的思考方法

              • 家园 稍安勿躁,或许你静下心来的时候可以看清一些

                我已经说了,在中式里,目的、过程和结果是同等地位的,意思就是说,三者没有主从关系,而在西式里,三者必须分主次,所以你既然提了过程导向和结果导向,也就是不是过程比结果重要,就是结果比过程重要。说白了好比基督教里天主教和东正教的差异。在中式里,我不管你结果和过程哪个重要,这事能成(能做出来),过程可重复,安全性能高,用料能节省,工人少扯皮等等,所有这些要素杂在一块才能综合进行评价,最后选择一个性价比最高的。

                • 家园 看来你还是没有理解过程导向和结果导向的意思啊

                  我引一段吧

                  爱因斯坦在1953 年给美国加利福尼亚州圣马托的斯威策(J. E.Switzer)的一封信是这样写的:

                  西方科学的发展是以两个伟大的成就为基础,那就是:希腊哲学家发明形式逻辑体系(在欧几里得几何学中)以及(在文艺复兴时期)发现通过系统的实验可以找出因果关系。在我看来,中国的贤哲没有走上这两步,那是用不着惊奇的。要是这些发现果然都作出了,那倒是令人惊奇的事。〔2〕

                  不难看出,这封信包括两个部分,第一部分(也是最基本最重要的部分)指明了近代科学的两个基础或两个前提,即形式逻辑体系和通过科学实验发现因果关系。现在要问:从精神产品、知识体系的角度看,科学是不是以此为基础呢?爱因斯坦在谈到科学的评价标准时曾经明确指出,第一,“理论不应当同经验事实相矛盾”,他称之为理论的“外部的证实”或实验证实;第二,关于理论本身的前提即“逻辑的简单性”,他称之为“内在的完备”〔5〕。这两条标准已得到广泛承认,

                  这个问题我曾经做过相当深入的思考,也是非常有趣的.我最后得出的结论是这种导向原因跟我们中华文化源泉语言本身有关.中文本身是象形表意的,而西文通过字母排列和各种繁琐格和时态等的变化表达,这实际就是两种不同思维导向的起源.因此我相当同意黑格尔在哲学史讲演录中提到的这种分歧.

                  在目的导向的思维中,过程是为保障结果的达成,过程的knowhow是否被积累,分类归纳不是重点.而过程导向是过程的积累分类归纳,然后得到结果.

                  就像精益生产方式,对过程的分类,标准化等,严格的执行这些最后得出优化的生产.

                  • 家园 爱因斯坦和你都在一个模子里啊

                    爱是科学至上,你是生产至上,以西式思维看,这两条都是真理,因为白人至上主义者到现在都还在吃这些剩饭。应该说,这本身没有错,不过在我这个论题里谈暂时还不太合适,因为偏题太多了,我还不想扯进经济学领域,那里面中西思维差异所造成的鸿沟远比我现在谈到的要大得多得多。但你说的这些倒是激起了我的另一个念头,下一篇那就写写中式思维下的控制论吧。

                    • 家园 你所说的老实说都是你自己想象居多

                      感觉你形而上的东西太多,你说中国的思维这也有那也有你能拿出什么证据证明呢?不要举中国古代怎么样,大家都明白,那些东西再好,再优秀,结果还是没有形成体系,最后没法形成积累.其实从你用小说做例子就能看出了,用虚构的东西举例推断,本身就是1逻辑不严谨,2目的导向,在有结论的情况下找例子3缺少实际生活中的经验和认知.恰恰是证明了我说的中式思维中的缺陷.

                      我随便举个例子,以前萨苏写过在GE里面怎么搞定远距离传送文件的例子.这类例子在实际生产中中外工程师的思路上显示的更为明显.

                      另外不论是结果导向还是过程导向都有各自优点,没什么好自卑的,特别是中国迈入了工业化,已经构筑了体系的情况下.像2弹一星,高铁的成功我都归功于目的导向思维的优越性.在现实工作的项目中作为项目经理我也是一个结果导向者.

                      你扯不扯进经济学都无所谓,我本身就是经济学的硕士学位,不是不明白这话儿.

    • 家园 写的不错啊

      是这么回事!

      我们这个世界 逻辑混乱 真假莫能辨! 中式外表 西式思维 必将导致大问题!

    • 家园 【原创】中西思维的对撞(续)

      有河友已经看出了我的部分意图,那么我也就不用藏着掖着了,写本文的初衷是想换一个角度对应一下葡萄兄的想法,但是真的起了意后却发现解决了自己一直没能参透的一个层面。本人来西西河,最初是为了房价,这是切肤之痛。葡萄兄的文字令我茅塞顿开,但紧接的问题是房价问题和经济学牢牢绑在了一起,所以又啃了一年多的经济学。结果等系列文写了一堆,发现经济学和历史观价值观死死绑定,不解决这些就无从解决房价,因此就有了那个“梦的世界”系列。可又发现历史观价值观是和人的基础认知绑死的,我曾数次把自己的理论和同学朋友进行试探性交流,结果都几乎不欢而散。于是终于发现,一切的根源就在于对世界本源的认识,也就是对生命和社会本源的认识,而这又是和我们所接受的教育和周边环境绑死的。因此,就算拥有洞悉世界的心眼,实际上依然会有心无力,葡萄兄我想也是为这个问题苦恼吧,呵呵。

      不过本人向来不太认命,在论坛里也不介意去试着挑战一下多数人的价值观,只是太过激烈的言辞徒然曲高和寡,文字写出来毕竟是给人看的,如果认同者寥寥,写作也就没有了意义。前度曾经想以创业篇为突破口,结果惨败而归,刚开个头就没有了兴趣;以三国的解读来旁敲侧击,又被老萨一巴掌拍得意兴阑珊,无奈之下思虑再三,决定还是直奔主题,试试看能否撬开那密不透风的西式壁垒。

      言归正传,中西思维差异的本源性因素,我在题头篇里已经说得差不多了,这里着重说一些中西思维差异带来的后果。其中首当其冲的,就是英雄史观,西式的英雄带有浓重的宿命论,换言之英雄就是天生的,就算不是三头六臂,但其能力就是比三头六臂还邪乎。即便是现实社会,今天这里多数人恐怕潜意识里都还认为华尔街顶层那些人背后都是有翅膀的,代表人物就是索罗斯。而至于毛公那样的人物,一双翅膀恐怕不够,六翼才是勉强及格。因此毛公绝不能有缺点,随便一个人哪怕阿猫阿狗说他有缺点,都会“玷污”到毛公的形象......有人说那是因为那些人造谣,这个问题留一下,我们先看看中国的英雄是怎么来的。

      要说中国的英雄,这个来源可就多了,有天生的英雄,比如项羽和诸葛亮;也有如突然蹦出来的,比如陈胜、吴广。但是中国最主流的英雄,其实是“死剩”的英雄,我们看中国历史,经常都会发出这样感慨:如果XXX不死,哪轮得到XX啊。是啊,论出身论胆魄论武功论才智,最后成功的那位往往都不是最佳的。看中共的革命史、战争史,英雄多到数不胜数,活下来的大多不说自己多NB,只说自己运气好,捡来了个将军OR元帅。如果我们有详细的古代史,也会发现大量这种根本留不下姓名的英雄,古人不惜身死也要一搏“青史留名”,事出有因啊。所以那些说穿越一把就能把中国历史给搅合了的人,呵呵,我也就不再多评价了。对西方人来说,几个关键人物一死,历史的确就彻底改变了,对于中国,你真的那么自信吗?在中式思维里,有不可替代的人,但那不是常态,也并不真正影响历史进程,中国的英雄,是属于那种高产到让你杀得绝望的类型,因此暗杀在中国并不特别吃香。

      再来看看中国英雄的人品:姜子牙70才出山,之前有多窝囊是男人都知道;孔夫子办学不力,杀掉竞争对手,这个该如何评价;管仲千古第一相,不报私恩,贪小,豪奢,蜚语不绝于耳;项羽,武力超群但刚愎自用;诸葛亮多智而近妖却耗尽民力功败垂成......这样再回头看看毛公的评价,有必要那么护短或是在乎流言吗?中国历史上极度爱惜羽毛之徒,以王莽最甚,结果如何?中国的英雄是不用象西方那么小家子器的,看看今天西方政坛随随便便一个当初的丑闻也会影响选举结果,不知这样的“民主”,却该如何评价?中国人敢做敢认,甘受惩罚即为英雄,而在西方,这却是彻头彻尾的傻瓜,因为你完全可以说这是上帝的旨意或是魔鬼的诱惑。

      今天暂时先写到这吧。

      • 家园 老兄读书很认真啊,居然看出经济和价值观的相伴性

        送你一朵小红花。

        这也是国内经济学界会出现“复古运动”的原因。

      • 家园 孔子杀少正卯是谣言,诸葛亮没恢复中原无损其人品

        再来看看中国英雄的人品:姜子牙70才出山,之前有多窝囊是男人都知道;孔夫子办学不力,杀掉竞争对手,这个该如何评价;管仲千古第一相,不报私恩,贪小,豪奢,蜚语不绝于耳;项羽,武力超群但刚愎自用;诸葛亮多智而近妖却耗尽民力功败垂成......

        所谓孔子诛少正卯的事,早已有人指出最早出于《荀子》,应该只是个寓言而已。

        诸葛亮没能实现自己的目标,固然可惜,但这和他的人品有什么关系?

        • 家园 就算是真的也不打紧,这才是厉害之处啊

          西方人的英雄一定要“完美”,但凡成了英雄,就一定要割裂“人”的部分,隐瞒否认乃至公然打压使得成本被无限推高,西方那种图钉式架构也是与此高度契合的。中国的这些英雄就省力多了,官方根本不用去刻意作为,老百姓也会自发地去维护他们的形象,看看网上大量的“还原真相”帖,有多少可以有大的生命力的?

          抽象可以最大限度地秩序化,但是秩序相对混沌来说,成本是很高的,秩序化越高成本会呈几何数级递增。现代社会工业化的本质就在于此,科技支撑工业,谁来支撑科技?那么就是以全人类的辛勤劳作以及几乎全世界的矿产能源来支撑,可是矿产和能源都是相对有限的,当摩尔定律被突破后,怎么来提供以摩尔定律递增的矿产和能源?那就只能靠科技的碰运气了,所以现代社会的可持续性,完全得拼运气,呵呵。传统中国社会就没这个问题,是该考虑混沌的作用了。

          另诸葛亮的确与本篇无关,只是关羽那篇里本来是要讲到诸葛亮的问题的,现在没心思写那个,只是顺手把他拉过来凑数了。

          • 家园 1

            哈哈哈 看了某兄的回复 我算知道设么叫深受西方思想影响而不知了

            还有某兄我绝无恶意 绝非嘲笑 如有得罪请多包涵 只是我如果说明了我为设么笑在中式思维里就太可笑了

          • 家园 你说话太不严谨了,这不是认真研究问题的态度

            就事论事地说,既然你也承认关于诸葛亮的说法不准确,那么你就应该承认这是个错误,然后再谈其它的。这才是实事求是的态度。

            先把自己的观点强调一遍,最后给错误轻描淡写地解释两句,这是普通人常见的说话方式,但这样是很难得出有价值的发现的。

            • 家园 尽信书不如无书啊

              康震:

              这欧阳修啊,这次是认对了文章点错了名次,这第一桩郁闷就不说了,这老头心里还有一个疙瘩没解开,为什么苏轼这篇作文,我们刚才说了那题目不是说历代君王处理奖惩奖罚的时候都是宽大的原则吗,苏轼在这个作文里头用了个典故,把老头给难住了。什么典故啊,典故上说,古代的时候,尧舜禹的那个尧帝手下有个司法官,三次要判一个人死刑,尧本着宽大的原则都赦免了这个死刑犯,欧阳修也是博学多才的人啊,在自己家那书房里找了三天三夜都没找到这个典故。他就纳了闷了,难道我读的书还不如一个二十二岁的孩子?问苏轼,你这典故从哪儿来的?苏轼说,《三国志.孔融传》您翻开看,肯定有。老头够辛苦的,晚上回家又翻《孔融传》,翻了一宿没找着,回头见了苏轼又问,说没找着啊,你到底是从哪来的那么一个典故啊?苏轼说,哦,您还真翻了啊,我跟您说实话吧,那是我自个儿瞎编的。怎么能瞎编呢,你怎么编的?苏轼说,您看那孔融传里不是有这么一故事吗,曹操灭了袁绍,就把袁绍那挺漂亮的儿媳妇送给了自己的儿子曹丕,孔融听到这个事很不满意,跟曹操说:哼,当年周武王伐纣王的时候就把纣王的宠妃妲己赏给了自己的弟弟,曹操说哎哟,我知道你读书多,这典故从哪儿来的?孔融说我瞎编的,你现在当代人能做出这种丑恶的事情,古人想必也能做出。苏轼跟这欧阳修就说老师真是对不起,我是觉得凭着尧帝的那种宽厚之心肯定也能做出这样的事来,所以我先编一个。大家现在是在笑,可是你要想,你的学生这么回答你,他说这证据是我瞎编的,而且是在高考这么严重的情况下瞎编了一个论据,你会有什么反应?治学态度太不严谨了,瞎编乱造,打出学堂,不给发毕业证。欧阳修什么态度?欧阳修竖大拇哥,逢人就说这件事情,说苏轼不得了啊,这样的人读书真是善于读书,善于灵活的运用知识,这个读书是读到了自己的血肉当中,读到了自己的灵魂当中,外在的知识已经完全的变成了自己身体的一部分。欧阳修说,我读苏轼的文章,身上直冒汗,后生可畏,我不行了,我这老头还是早早隐退到山林里面,好给这年青人让出一条路来。欧阳修说得很重,说三十年后没有人会记得我欧阳修了,苏轼的名字在文坛上将大放光明。欧阳修当时什么官职,翰林学士,政治上地位很高,他是主考官,位置很关键,他是文坛领袖,地位很显赫。苏轼当然才华出众,但是老师对他的奖励,对他的扶持特别重要。我觉得欧阳修这个人真是胸怀坦荡,很值得我们现在当代人学习。《百家讲坛康震讲苏轼》

              • 家园 你这个例子用错地方了

                苏东坡搞的是文学,可以怎么漂亮怎么说,事实是第二位的。你现在讨论的是中西思维方式比较这样严肃的问题,需要一丝不苟。

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