主题：作为一个后辈，转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北
家园 老铁很赞同你 送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 8 铢钱。
- 复 首先，我没有意愿
家园 你不敢直接回答我的问题却跑来这里继续造谣 下面问你的问题，问了好几次了，不要装看不见。
http://www.here4news.com/article/3259294
这不是大牛们认为汪晖是支持政府开枪的，我要纠正一下这个事实么？这个帖子里有谁说了汪晖是支持政府开枪的， 请你拿出凭证来。自己伪造靶子自己打上瘾了是吧？
家园 既然汪晖不支持政府开枪 既然汪晖不支持政府开枪，那不就是我说的左中右绝大多数人都不支持开枪么？
那你又说什么汪晖跟我的看法不同？你到底在汪晖的态度上想说什么？
还有这个宽容，本来不想再重复了：
宽容是胜利者对失败者的宽容，不是胜利者对自己人的宽容。宽容面对的正是敌对的一方，只对自己人，还怎么叫做宽容？这不是荒谬么？
刘小波是失败者，作为胜利者理应有自信的胸怀。解放战争胜利以后有自信，所以宽容作为战犯的溥仪，还有国民党失败的将军们。难道溥仪的罪状就少了么？国民党失败的将军们罪状就少了么？更何况刘小波的罪状主要在言论上，而不是行动上的。对言论不合适太过追究，只要摆明自己的立场，老百姓心中有天平，自然会明白的。如果仅仅因为言论，那共产党的自信到哪里去了？
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 总算漏出点真话， 立此存照 这个帖子里大家一直讨论的难道只是对开枪的态度？
你下面胡乱总结汪晖也没有局限于对开枪的态度， 而是断章取义他的文章为你的观点背书
我看了很久，还是看不出来汪晖的观点同我说的有什么区别？我在这里
http://www.here4news.com/article/3259254
指出他和你区别很大你就继续华丽丽假装看不见不回复了.
不过是你总算漏出点真话
宽容是胜利者对失败者的宽容，不是胜利者对自己人的宽容。宽容面对的正是敌对的一方，只对自己人，还怎么叫做宽容？这不是荒谬么？刘小波是失败者，作为胜利者理应有宽容的胸怀。解放战争胜利以后有自信，所以宽容作为战犯的溥仪，还有国民党失败的将军们。难道溥仪的罪状就少了么？更何况刘小波的罪状主要在言论上，而不是行动上的。共产党的自信到哪里去了？
原来是拐着弯了为CIA 外围组织NED 长期中国雇员LXB 大师辩护， 立此存照。 您为什么不早点明说？
你太小看了LXB 大师， 人家可不是失败者，而是世界第一强权的吹鼓手。LXB 比溥仪、国民党战犯之流强太多了，溥仪是背后没有力量支持的死狗， 国民党战犯背后是无能的蒋介石， 但LXB 大师背后是能把侵略战争说成是普世价值的第一强权， NED 也不是支持文学、支持作家的小白兔组织。所以LXB大师尽管学艺不精， 偷鸡不成蚀把米，鼓吹殖民三百年也还是得了炸药和平奖。
在很普世很普世的欧洲， 鼓吹和殖民主义同样臭名昭著的法西斯主义也有牢狱之灾，但和平奖是不能指望了。 相比之下，LXB大师是何等幸运，何等成功，你怎么能胡说他是失败者呢。
家园 同意你的观点,但觉得一般性的争论用立此存照方式不合适 家园 我从来都是为别人辩护的 说一句对我自己立此存照的话：
如果中国的舆论真的到了像现在西西河这样容不下半点“他言”的话，我可以确定作为有独立思想的知识分子，汪晖到时候是一定会站出来替包括刘小波在内的右派辩护的
我从来都是为别人辩护的，这本来就是跟你不同的地方。
我为“极左”辩护（Emyn:陈独秀说过：党外无党，帝王思想；党内无派，千奇百怪），也为“国军抗战”的帖子辩护（Emyn:知易行难），还为张爱玲说过话（Emyn:顶着锅盖替张说几句），当然也提到要宽容极右刘小波（Emyn:既然汪晖不支持政府开枪）。
而你的立场就是左派也不对，右派也不对。我记得同你以前的对话，你告诉大家你不是左派（洗心:宋鸿兵现在说话越来越靠谱，而其他一些人并非如此），但是同时又经常居高临下的“指点”左派，正因为这样很长一段时间我以为你是左派。
你有自信，认为自己不是左派，不是右派，只有你的所谓不左不右的立场才是正确的。
但我没有自信，我不知道自己的立场是正确的还是错误的。所以我虽然更愿意同左派讨论问题，但我可以开放型的心态对待每一方。而且我更愿意讨论事实，而不是哪一个人的观点。我自己当然是有立场的，但立场可是跟事实没半点关系。不能因为自己是左派，就一厢情愿的认为革命形势一片大好；也不能因为自己是右派，就一厢情愿的认为“至死方休”代表明天南方系就要上位了。
你给我立了存照，我也给自己立一个存照，下面就是汪晖同我的立场对比。
当然你也可以继续说我曲解汪晖的立场，只有你才知道汪晖的本意，虽然我还是不太清楚你口中的汪晖的本意到底是什么。
汪晖的原文在此，我的解读未必一定正确，大家自己详细阅读（汪晖：一九八九年和“新自由主义”的历史根源）
汪晖的观点：
一九八九年的社会运动不仅是一场学生运动，而且也是一场范围广泛的社会运动，参与者包括工人、个体工商业者、国家干部、教师和其他社会群体，甚至中共中央、国务院各部委、全国人民代表大会、全国人民政治协商会议的各机构﹙包括《人民日报》、《光明日报》、新华社等“喉舌 ”﹚均有官员参与。我们大致可以说，除了农民阶级没有直接参与这场运动之外，其他社会各阶层﹣﹣尤其是大中城市居民﹣﹣均卷入了这场运动。学生运动和知识分子的基本诉求是落实政治民主、新闻自由、言论自由、集社自由和实行法制﹙相对于所谓“人治”﹚等宪法权利，以及要求国家承认运动的合法性 ﹙作为爱国学生运动﹚；而社会各阶层支持这些诉求，但赋予这些诉求以更为具体的社会内含，即反对腐败、反对官倒、反对太子党﹙特权阶级﹚、稳定物价、还我洋浦﹙海南岛﹚、要求社会保障和社会公正。因此，在我看来，一九八九年社会运动的意义是多重的，它是对旧时代的告别，也是对新时代的内在的社会矛盾的抗议；它是﹙学生和知识分子﹚对民主与自由的呼吁，也是﹙工人和其他市民阶层﹚对社会平等和公正的一种诉求。我的观点：
如果左派上台，他们会告诉大家，6X4的普通学生市民是反对官倒的正义举动；如果右派上台，他们会告诉大家，6X4的普通学生市民是追求民主的正义举动；如果体制派还在台上，他们会顾左右而言他，最后实在躲不过了，也会说6X4的学生市民是值得同情的。另外就像我在开头所说的那样，如果中国的舆论真的到了像现在西西河这样容不下半点“他言”的话，我可以确定作为有独立思想的知识分子，汪晖到时候是一定会站出来替包括刘小波在内的右派辩护的！作为一个注解，下面是甘阳的话：
但是就说你现在回过头平心静气看，这是中国社会特别健康的一个发展，我觉得特别重要的一点就是，并不在于哪一家是对，哪一家是错，而是说在于有这个思想争论，没有一家可以独大，这一点我觉得反而比较重要，所以虽然比方说很多人把我看成新左派，不管他怎么看，但我自己并不希望新左派独大，我并不希望新左派单独垄断中国思想论坛，我也不希望新右派垄断思想论坛。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 立此存照是要跨省追捕吗？ 再说了，刘进监狱，原因可不是鼓吹殖民主义。
- 复 我也想问一句
家园 再一次直接问你两个问题，不要绕来绕去逃避 1. 对LXB大师的宽容与尊重，如何与对过去和现在上亿殖民主义受害者的宽容和尊重并存？
2. 你说，“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键。”这个没有错。但，当时是哪位体制内大人物的秘书和智囊们， 在当时和后来和民运人士们打得火热？ 为学生领袖们开方便之门提前办护照的， 你认为是这些人或者其手下呢，还是那些推动戒严的及其手下呢？人士办护照提前留后路不是一个小事，学生领袖们反正搞砸锅了一走了之，可以不负责任，对运动激化以及流血的影响不可小视。这些体制内人士，是不是至少应该同样为流血负责呢？从这个意义上讲， 炎黄春秋所代表的某些体制派实在是有贼喊捉贼的嫌疑。 当然，他们是和民运分子、右派一致的， 至今为止不少民运分子、右派分子大唱赞歌，把某人做为当时体制的良心歌颂的。
我虽然不同意孔庆东的许多看法，但他还没有糊涂到在这个问题上和右派一致。
在这个问题上，你的看法是什么？ 是和右派、炎黄春秋一致呢，还是和孔庆东一致？ 还是另有其他看法？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现) - 复 我也想问一句
家园 动不动歪解、代表他人的恰恰是你自己 又因为什么认为包括汪晖在内的左派右派体制派都是错的呢？一不小心， 汪晖也被你代表了。
汪晖之所以老写复试长句，复调长文，多少人抱怨批评而不改, 就是因为其看法的多方面、多角度， 过于简单化的表述容易引起误读。
你从汪晖几十近百页的长文里摘出你认为和你相近的两句话， 就代表汪晖了？
俺没有你那么狂妄动不动就总结他人，代表他人，汪晖的长文“ 一九八九年和“新自由主义”的历史根源” 连接在下面， 供有兴趣的河友参考
http://www.forum1.cn/show.aspx?id=617&cid=159
只说一句，汪晖文章的结尾
这是我的期待：一种超越形式主义的理论而展开实质的历史关系的期待，一种超越理论与实践的鸿沟的期待，一种跨越各种各样的偏见的期待。但正如我对历史的态度一样，我对理论、反思、甚至交流本身也从来没有怀旧的和浪漫化的态度。历史、经验和知识是我们不断超越自己的源泉，但也是我们难以逾越的限度。这就是我们的自由和自由的限度。
和你所主张的浪漫的、没有限度的宽容和尊重（任何不把LXB一并宽容了的都不是你所谓的“真宽容”），相差何以道理计？
家园 被上层某些人操纵和和与美国人勾结难道没有区别？ 1，但就这些文字来说：前面讲那位重要领袖在五月底才“恍然大悟”运动领导人的用心，结尾就讲“运动后期被极大操纵，其实不需要什么内部消息就可以知道”。一前一后，有翻云覆雨之嫌。运动从反官倒发展到“打倒Li P, 支持Zhao ZY", 变化是很明显的，每一个人都是看得到的，对大多数因为反官倒为初衷参与运动的， 这个时候就需要问一下是否还要继续支持运动。 我接触到的当年不少普通参与者现在的想法就是，回头看去这个时候运动已经明显违背了初衷， 应该退出了，但当时热血上头没有想这些该想的事情。
而这一阶段，对绝大多数学生领袖们，他们不是被操纵，而是积极的推动者，操纵者之一。 包括我提到的那位前外高联领袖，他也是很激进的认为打倒"保守派"、支持所谓改革派上台是实现进步的路径，所以某些激进派学生领袖和某些体制内人士“合作”引导运动向“打倒Li P, 支持Zhao ZY"方向发展他是否积极参与他没有说，但绝对是完全知情、乐观其成的。他和Wang Dan、 Cai Ling 们的区别在于他是一个真诚的理想主义者， 当时已经做好了不成功便成仁的心理准备， 所以他听到”要办护照、办美国签证的来找我“ 才会如此震惊，他没想到他所以为的同志们（其他学生领袖，以及和他们合作的体制内人士）还和美国人勾结，打算要牺牲让别人去牺牲，自己跑路。
2，不知何时是否同境外势力联系成为了判断群众运动性质的试纸，主席总理时的中国支持各国的群众运动，莫非各国的群众运动因此背负原罪？联系、支持和勾结的区别你不会不知道吧。 同样是在苏联的支持下在中国搞革命， 王明和主席总理的区别你不会不知道吧。 王明失败是应该，没什么好同情的；而8*8的大部分学生领袖，恐怕连给王明打洗脚水都不配，更不要说和主席总理比了。
Emyn讲的核心是“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键。”却被您的一句话给轻轻带过：“大概不是一伙人”，修辞，修辞。这个你就装的太过了，用脚后跟想都想得出来的事情还假装不知道。 当时是哪位体制内大人物的秘书和智囊们， 在当时和后来和民运人士们打得火热？ 为学生领袖们开方便之门提前办护照的， 你认为是这些人或者其手下呢，还是那些推动戒严的及其手下呢？办护照提前留后路不是一个小事，学生领袖们反正搞砸锅了一走了之，对运动激化以及流血的影响不可小视。对于这些体制内或者前体制内人士的责任，是最该追究而追究得很不够的－－但这些人，是至今为止不少民运分子、右派分子大唱赞歌的。 而Emyn 最糊涂的地方，就是为了论证他所谓右派、左派、体制派共同同情学生，和这个问题上乱和稀泥，其实是和他自己主张的“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键”自相矛盾。
家园 很抱歉，有“群众运动的天然正义性“想法的是我 很抱歉，有“群众运动的天然正义性“想法的是我，而不是孔庆东。
如果听了《6。4陨星知多少(2)》（网上有，自由亚洲电台），你大概会发现，出乎你的预料，其实孔庆东整体上是要替这个政府辩护的。但即便如此，他也承认：
这些都是历史中不干净的东西。但能不能因为不干净就彻底否定它的性质？这是两回事，要分清楚。右派刘小波的立场大家早就知道了，所以现在我引用孔庆东的话，将一部分左派的立场也展示给大家。
民意是由多方面的“镜子”组成的，包括左派，右派，体质派等许许多多的意见，而不是一个人或是一方面可以“垄断”或是“代表”的。
左派的孔庆东为政府辩护，但肯定6。4中的学生；
右派的刘小波否定政府，当然会肯定6。4的学生；
老干部中的张爱萍肯定是反对中央的做法的；
体制派中偏右的李组织似乎也对中央处理6。4不满；
如果有机会同体制的江核/李相交流，看他们是否会理直气壮？
施一公现在似乎躲避政治，公开场合估计不会多谈，那么私下呢？
为什么这么多不同的镜子看不到，却只沉迷于自己的那面镜子当中？
左派的认识是错的，右派的认识是错的，体制派的认识也是错的，老干部是错的。。。那么，认为自己正确的自信心又从何而来呢？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你在这个问题上已经落入为辩论而辩论了 左派的孔庆东为政府辩护，但肯定6。4中的学生；右派的刘小波否定政府，当然会肯定6。4的学生；
老干部中的张爱萍肯定是反对中央的做法的；
体制派中偏右的李组织似乎也对中央处理6。4不满；
左派的认识是错的，右派的认识是错的，体制派的认识也是错的，老干部是错的。。。你这么说就是为辩论而辩论了。在8*8问题上，LXB 大概能代表不少右派，但，
孔庆东能代表多少左派？
张爱萍能代表多少老干部？
李组织能代表多少体制派？
孔庆东的看法我早就很清楚， 两三年前还在他的博客上和他讨论过。 讨论中孔给我的感觉是，尽管你所说的“他为政府辩护”大概能成立，但他同时不愿意放下8*8 给他带来的光环，所以他自然不能否定学生运动的光环。 所以我上面说“不得不问他是不是和其他当年不少“叱诧风云”的人物一样，试图把 8*8 做为自己的政治资本？”
看了你在这里的所有发言，给人为辩论而辩论的感觉不止一处， 不顾历史和事实而一味求理论的精巧和美丽，比如你在
http://www.here4news.com/article/3256595
说什么
宽容与尊重是不应当有前提的，所有的人不管动机如何，都有权力获得宽容与尊重---就是对刘小波也是如此。预设了动机与前提，还怎么能称作宽容与尊重？这样的“宽容”，这样的“尊重”，简直是闻所未闻，匪夷所思。
简直是天大的笑话。任何价值，哪怕是普世价值，都有其存在的条件。 对LXB大师的宽容与尊重，就是对过去和现在上亿殖民主义受害者的不宽容、不尊重。所谓对所有人都“宽容与尊重”，倒也不是完全“闻所未闻，匪夷所思”，在托派的空想里存在几十年了，但是在人类历史和现实中倒是见所未见。
其实，无论陈郢客还是我，其实都无意于为8*8的任何一方辩护－－这是你的误读。 我们所执着的，是梳理当年究竟发生了什么，如何发生，为何发生，从中有什么教训。 其中恐怕不乏“冷酷”的分析，因为历史和现实常常是冷酷的。
家园 很喜欢,花. 家园 可能我文字的能力不够吧 可能我文字的能力不够吧。
我从来没有相信任何权威，孔庆东在我心中更不是什么权威。在帖子里引用了不少人，孔庆东，刘小波，张爱萍，江核，李相，李克强，李源潮，陆昊，施一公，李书磊。。。我这样小人物的看法只怕同这些大人物的立场都不相同，甚至是完全对立的。然而正是因为立场不同，我才更关心他们的意见，因为我不希望自己陷入自我为中心的封闭的立场中去。
从不同的角度的立场，我得到的结论不是刘小波有多么正确，孔庆东有多么权威，或是张爱萍有多么正直，而是：
如果左派上台，他们会告诉大家，6X4的普通学生市民是反对官倒的正义举动；如果右派上台，他们会告诉大家，6X4的普通学生市民是追求民主的正义举动；如果体制派还在台上，他们会顾左右而言他，最后实在躲不过了，也会说6X4的学生市民是值得同情的。当然，左派右派还有体制派会对谁应当负责任有分歧。左派会说这是老邓，还有紫阳以及柴王的责任；右派会说这是老邓，还有左派的责任；而体制派则会说反正不是他们本人的责任，实在逼得紧了，大概还要推到已经入土的老邓的身上。你的问题问得很好：
孔庆东能代表多少左派？张爱萍能代表多少老干部？
李组织能代表多少体制派？
甚至还可以问，除了李相的日记以及江核在华莱士那里的顾左右而言它，还有几个体制中的大人物发表过意见？江核李相难道不也是一两人而已么？
不过我要问一句，那么，谁又能举出有影响力的，同我提到的那些态度有区别？我听说的是林炎志在6。4刚刚过去的一段时间里，似乎曾经有“就是应当流血”的说法（不是很确信），然而我也怀疑，在经历这么多年后，林炎志同志还会有同样“冷酷”的认识。除此之外，大家又能找出多少左派，右派，体制派，老干部。。。当中理直气壮的认为政府做得对的？至少在我看来，理直气壮的声音实在很少。
当然，我的看法是西西河是的影响很小，所以我不认为西西河大牛的声音能够同这些人相提并论。然而即使如此，也可以看到，西西河的小人物当中，依然有为数众多的声音，将主要的反思定位在精英知识分子中最重要一部分的政府身上，而不是学生领袖或者“外来势力”身上。
6。4似乎是一个矛盾的事情。一方面，在6。4刚刚过去的时候，政府的态度是开枪是理所应当的一件事。然而没过多久，政府的态度就变得很暧昧，不愿意多提。即使有人探讨“外部势力”与“学生领袖”是罪恶的根源，政府也不情愿任其讨论。甚至李相客观的日记中央都不同意出版。如果是理直气壮的一件事，那么这样的态度又是为了什么？又为什么找不出几个有这样态度的公开言论，只能看到孔庆东，刘小波，张爱萍。。。这样“少数”的声音呢？
6。4当中叱诧风云的人物很多，很有可能，所有曾经参与的人都有要为自己捞取“政治资本”的动机，所以他们都不愿意放下6。4带来的光环，而且我也从来没有把政客当作是良善之人。然而另一方面要看到，正在或者将要影响中国的这一代，正是曾经受到6。4深刻影响的一代！那么他们的态度，又意味着什么？
6。4之后，多少人都无可奈何的接受了这样的事实，那就是最后的结局可能是必然而无法避免的。因此很多人不愿意再过多地讨论政府的责任，而且大多数指责面对的是学生领袖。－－－因为中国总是要向前行的，不能永远停留在过去。而前行的中国，还是要有一个政府的。
但这并不代表群众认为政府是没有错的的，最大的责任仍然要政府承担！然而在西西河，现在却有一些把群众的善意回避政府的责任当成政府本身的正确，这不是荒谬绝伦么！
通宝推：韩信点兵,家园 你文字很漂亮，是逻辑有问题 你这么绕来绕去的，可惜，如果现实的严酷，靠言辞的精巧就可以应对，托派们恐怕早就实现共产主义了。
再直接问你一次， 对LXB大师的宽容与尊重，如何和对上亿殖民主义受害者的宽容和尊重并存？
另外， 当时是哪位体制内大人物的秘书和智囊们， 在当时和后来和民运人士们打得火热？ 为学生领袖们开方便之门提前办护照的， 你认为是这些人或者其手下呢，还是那些推动戒严的及其手下呢？办护照提前留后路不是一个小事，学生领袖们反正搞砸锅了一走了之，对运动激化以及流血的影响不可小视。对于这些体制内或者前体制内人士的责任，是最该追究而追究得很不够的－－但这些人，是至今为止不少民运分子、右派分子大唱赞歌的。 而你最糊涂的地方，就是为了论证你所谓右派、左派、体制派共同同情学生，和这个问题上乱和稀泥，其实是和你自己主张的“体制中的知识分子－－－政府－－－要承担的责任，才应当是问题的关键”自相矛盾。
另外，陈郢客的文章，并不是为政府背书， 而是从多方面反思当年， 你为了论证群众运动的天然正义性把她的文章误读了来分析，是自己树靶子自己打。 我看来看去， 这个帖子里就罗化生的主张最符合你的靶子，你应该和他辩论去：罗化生认为政府很正确，8*8是当年最好的结果。 而陈郢客以及同意她的很多人， 看法里带着深切的沉痛： 8*8当然不是好结果，但如果按照学生领袖们、精英们以及其他许多在这个问题上所谓批评政府、同情学生的人士们的路线，8*8 极有可能是一个坏得多的结果。
不过我要问一句，那么，谁又能举出有影响力的，同我提到的那些态度有区别？
就举一个例子吧： 汪晖 一九八九年和“新自由主义”的历史根源
要代表中国左派，汪晖的资格至少比孔庆东强得太多。而汪晖这一篇， 在国际上多少被认为中国新左派的开山之作， 尽管汪晖本人很不愿意左派、新左派这类标签。