西西河

主题:抗美援朝以实力证明了“中国人民站起来了” -- 唵啊吽

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      • 家园 先去研究肯尼迪怎么处理古巴导弹危机的

        古巴离美国,比朝鲜离中国远

      • 家园 唉,先生就是当缩头乌龟的料啊

        中共卷入韩战,牺牲多少中华儿女?多少人失利被俘?要是当缩头乌龟,不就没这伤亡

        了吗?那样才叫爱惜民力嘛。你看麦克阿瑟第一次打破不准过三八线的限制,第二次打

        破不准占平壤的限制,第三次打破不准进入朝鲜东北各道的限制,第四次打破不准进入

        鸭绿江、图们江南岸16公里的限制,所以他肯定不会打破不准过鸭绿江的限制?您说什

        么?我的推理有问题?可能有吧。要不咱怎么只配和“圣手书生”这种只会伪造文书的

        人混在一起,没象智多星入云龙那样成为左辅右弼呢。不过就算麦克阿瑟借口清剿金日

        成残部打过鸭绿江,咱们孙子装到底,干脆象当年慈禧太后老佛爷对付日俄战争那样把

        东北划出去让联合国军大打出手,这才叫爱民如子哩。您说什么?我软骨头?“为有牺

        牲多壮志,敢教日月换新天”?你这共奴蠢材精神病!

      • 家园 总把自己的平安寄托在别人仁慈的基础上,就是一些人的习惯思

        卧榻之侧,岂容他人

        • 家园 中国的安全当时怎么受威胁了?

          再说,打就打了,找那么牵强的理由干嘛,看着叫人揪心。

          • 家园 美舰进台海,美机炸丹东,美军兵临鸭绿江,

            这不叫受威胁,什么叫受威胁?

            你说古巴导弹危机时苏联不就是向古巴运些中程导弹么,人家可没往美国放过一枪一弹,这老美大叫大嚷搞个导弹危机出来,真是杞人忧天哈?

            • 家园 我就知道有人要提这个

              首先,替别人火中取栗与保家卫国是不同的。其次,自己有什么样的实力再决定应该管多宽。

              老毛要是一直都像你这么想60年代就挥兵西伯利亚了,4天达到北京城下的威胁不比50年的半心半意的美军大多了。

              而且,我怎么没钱了呢?怎么赚钱呀?没钱连贴都发不了了。

              • 家园 再说不出点靠谱的东西我就屏蔽你了

                关于抗美援朝,河里有本诸位大牛共著的《永不褪色的抗美援朝》,干货很多,比你拍脑袋得结论靠谱多了,就算你的立场与之相反也建议你去读读,至少知道我们这些人认同抗美援朝的立场是由什么史料得来的:

                链接出处

                1950年订立新条约,30年之约截止到“1952年底” 。然而,这一条约留了一个尾巴,苏联同意提前归还长春铁路,不过“在苏联的远东地区受到战争威胁的情况下” ,苏联可以借中国长春铁路调动部队。补天补锅,诚不易也。苏联人的话语是:我已经“让给”了你巨额财产,放弃了我“应有”的权利,你如果连一条线路上调兵都不肯答应,那就别做梦了!

                新条约的订立,也直接改变了苏联的对朝方针。

                1949年,苏联紧勒着金日成的笼头,反对他以军事手段博取朝鲜统一。1950年1月,在中苏条约订立之后,斯大林第一次表态,可以和金日成谈谈,并准备帮助他。若胜利,则苏联在中国“丢失”的利益朝鲜半岛“有补” (仁川和釜山,可以替代大连和旅顺港;若不能深入“东北”则可以掌控朝鲜半岛) 。若不利,鉴于紧张局势,中国不得不请求苏联军队留驻旅大,而长春铁路根据条约因战事实际上亦“失而复得” 。这个连环套非常“完美” ,令人惊心。

                急先锋金日成错估形势,美军迅速插足。金日成节节败退。本一心一意“解放台湾”的中共,因美军挑衅台湾事宜,不得不将目光转投到朝鲜半岛。中国的底线是:美军不能越过三八线。若一味相逼,金日成军队不断后撤恐怕要撤到中国东北境内(斯大林和周恩来会谈时曾提出:战事若继续恶化,朝鲜同志并武器、物资不妨有组织、有计划地撤到东北,以便于重新进入朝鲜。最糟糕不过,金日成可到东北组织流亡政府) ,更兼苏联出兵东北,辛苦夺回的谈判成果亦要毁于一旦。

                于是,本来中共为争取苏联空军相助不惜作态“为难” ,然而当美军舰队抵达咸兴海面,直指鸭绿江(中朝) 、图们江(朝苏)的时候,中国不再扯皮,毅然通知苏联,我们出兵!

                东北是中国的东北。 “抗美援朝”是为东北的“主权利益”而战,亦是为东三省不再陷于“战区”而战。这场战争之后,东北真正落袋为安,不再是一团乱麻,剪不断,理还乱。外人谁也不用惦记了。50 余年来,东北不像西藏那样,被人大肆借题发挥(当然,宇宙上国近来不乏意淫) ;便要归功于我们奋勇作战的志愿军和领导人的艰难决定。

                在西西河里得草、被批评这么多,我想你也应该反省一下自己的问题了。我觉得西西河里大牛的文章很多,用自己的话把他们的道理和意思再复述一遍真的很累,你就别怪我没有耐心跟你做科普了,我估计其它人也是一样。

                拥护抗美援朝本来就是河里大牛的传统,你想既发表贬低抗美援朝的立论又不被批评,那你最好把大牛们的立论都给驳倒了再说。

                • 家园 呵呵, 又有了4个通宝

                  也收获了10多小花。

                  西西河的可贵之初就在于,只要你心平气和的讨论,礼貌的对待他人,真诚的表达看法,总有你说话的机会。

                  至于是否拥护抗美援朝,即不是河友的责任,也不是西西河的宪法,没什么不可以争论质疑的。

              • 家园 其实轻舟河友和我的观念基本相同

                “首先,替别人火中取栗与保家卫国是不同的”,在你的概念里,抗美援朝是火中取栗还是保家卫国?

                “自己有什么样的实力再决定应该管多宽”,我相信当时毛主席也是这么想的。他认为我们有实力打赢抗美援朝,所以出手了,也打赢。可能他觉得挥兵西伯利亚胜算不大,所以不出兵。别忘了“有理,有节”最后还有一个“有利”。

                前面你的回复中有句“打就打了”,中国对周边就是要应该有这种霸气。只是在打赢抗美援朝之前,恐怕没人将中国人说的话放在眼里,可能别人回敬的话是:你敢打吗,你能打吗?

                即使到60年后的现在,中国的国际地位恐怕还是很大程度建立在抗美援朝打出的国威之上。

                这就是我鄙视所有企图贬低抗美援朝伟大意义的中国人的原因

                关键词(Tags): #抗美援朝
                • 家园 我看抗美援朝

                  难得有共同点,呵呵。不过,抗美援朝肯定是火中取栗了。斯大林耍了花枪,金大胖,小日本,老蒋得了好处最多。

                  其实以前我在未名空间的历史版发了一篇文章,谈了我到了美国看了一些双边边资料以后的感受(现在居然找不到了,mitbbs管理太差了)。我在文中一个部分就讲道,抗美援朝最大的意义就是打出了共产党中国的威风。从此中国大陆说话没有人敢不听。

                  但是这个意义并不是老毛出兵的目的。官方的资料谈到老毛的决定的原因主要是履行国际共运的义务。开始斯大林说是共同出兵,然后是出空军,然后出装备,忽悠(联合国安理会缺席都来了?)

                  得把中国几十万南征北战的英雄儿郎当枪使。上面提到的什么东北的赔偿,安全威胁,台湾海峡,都不靠谱,是后人为尊者讳言的手段。

                  这个意义也很难成为抗美援朝是老毛做出的英明的决定的理由。因为它的后果是影响深远。

                  中国方面,如斯大林所愿,彻底成为红色同盟一部分。像中国这样的大国,历史上从来没有建国就当老二的事情,独立自主才是维护自身利益的根本立场和传统。老毛大概也知道上当了,以后才借机与赫胖闹翻。可惜与西方兵戎相见的隔阂要20年后才可以消融,中间丧失多少两边下注的机会。有人肯定要说西方痛恨中共,怎么可能与中国和平交往。西方又不是傻子,苏联是最大敌人,如果中国有独立自主倾向,鼓励还来不及。而且有铁托,印度例子可以参考。

                  美国也是一样。这方面我感慨更深。美国支持中国抗战,即使普通人对中国也比较强烈的感情。即使中共当权,也认为中共与苏俄不同,美国驻华人员对中共的良好影响举世皆知。虽然由于朝鲜战争爆发,第七舰队进驻海峡,但是美国在之前对中国内战,中共获胜的情况是中立的,而且是杜鲁门的明确声明。司徒雷登迟迟不走,姿态已经很明显。朝鲜战争一记闷棍,打得美国震惊之余,开始追究是谁丢失了中国,直接导致麦卡锡主义的兴起,从此美中隔阂20余年,台湾问题解决也遥遥无期。

                  历史无法假设和从来。但是参考南斯拉夫和印度的例子。如果一开始老毛定下独立自主而不是一边倒的外交政策,那么基于中国的潜力,必将成为美苏争相争取的对象,这也是80年代发生的事情。在这种情况下台湾问题未必无解。几十万南征北战的英雄儿郎换来的苏援20亿美元了不起吗,其实仅仅是马歇尔计划和苏联援助东欧计划的零头,实在是得不偿失。

                  总结一句。老毛缺乏外交经验而做出的一边倒的决策才是抗美援朝的原因。抗美援朝,几十万英雄儿郎响应祖国召唤,在3千里江山打出了军威国威,可歌可泣。但是他们的牺牲不是必须的,也是可以避免的。

                  通宝推:走路走路,
                  • 家园 赞,兄台的疑惑和俺的完全一样

                    首先,米国是不是一定对中共抱有敌视的态度,一定不承认红朝?

                    第二,红朝早早的搞一边倒,是不是对国家利益最有利的选择?

                    假如天朝不是一边倒,那么米帝打到鸭绿江边就不但不是不可接受的地缘压力,反而是平衡苏中漫长边境的有利之处。

                    朝鲜和台湾比起来,还是远远不如的,更何况现在朝鲜也并不是我们的。

                  • 家园 最烦的就是你

                    最烦的就是你!读了几本书,就觉得比毛主席看的透。不是二货是什么?

                  • 家园 阁下就是成语"东食西宿"里的那个傻娘们儿

                    真以为自己抛俩媚眼,扭两下屁股,朝东边来个飞吻,朝西边露下胸就能引得美苏二公子拜倒裙下,由你饭来张口,衣来伸手.

                    至于阁下对抗美援朝的意见,可以说你不具备最基本的逻辑知识,来,咱看看来龙去脉:

                    阁下:出兵朝鲜的理由太勉强了.

                    众网友:美军打到鸭绿江,进了台湾,炸了边境,还叫理由勉强.

                    阁下:当初咱要是不投苏联不就没这事了.

                    您觉得自己很高明吧,来个比方您就知道自己是怎么个傻鸟了

                    阁下:哥哥弟弟们,你们打牛二的理由太勉强了.

                    众兄弟:那家伙的爪子都伸到咱妈胸脯上了,咱们还不揍他?

                    阁下得意洋洋装清醒状:当初咱要是和他拜了把子,不就没这事了,搞好了还能蹭人家吃喝呢.所以说,他就算爪子伸到咱妈胸脯上,咱打他的理由也勉强.

                    众兄弟的反映只能有一个:你个免崽子其实是恨不得牛二是你爹才好吧?

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