主题：抗美援朝以实力证明了“中国人民站起来了” -- 唵啊吽
- 复 我看抗美援朝
家园 新中国立威之战说成了火中取栗，真是可笑 首先声明我是个新兵蛋子，看到你这个言论实在不忍 反问几句。
如果中国不出兵会怎么办？
美国的军事基地会不会放在鸭绿江边？
美国的战机是不是时不时到东北视察一番？
基于此 中国是不是成倍成倍的加大对东北的军事投放？
另外当年斯大林会心甘情愿的退出东北嘛？
没有朝鲜战争的胜利，中国和朝鲜的边界问题 会由此轻而易举的解决嘛？历史上因为朝鲜边界战争而亡国的朝代还少吗？清朝末年不是一例么，兄台再回去看看隋朝实在怎么灭亡的吧？
再有就是地缘政治利益，这些也不是三言两语说得清楚的。只是一直很纳闷，一战定乾坤的立国之战净被很多人说的如此不堪，真是枉牺牲了这么多好儿女。兄台要是真正爱惜你自己的同胞，你就不应该把他们的牺牲说的这么一文不值，说句不好听的，这是数典忘祖，无视前辈们为我们今天的幸福生活所做的牺牲。
言语如有过激之处，请原谅。
- 复 我看抗美援朝
家园 我和你的不同意见在于能不能把自己的命运寄托在别人手上 在平常工作与生活中，我都不相信有天上掉馅饼的事，每次报侥幸心理时，事情一般都是往坏的方向发展。如果没有自己的努力，你就期望可以两边下注，左右逢源，用这种态度来领导国家，我相信只会有任人玩弄的后果。没有抗美援朝打下的国威，就会有你说的“基于中国的潜力，必将成为美苏争相争取的对象，这也是80年代发生的事情。” ？
美国在内战时不干涉，是因为看到常凯申的服从。通过代理人来管理更省心。当看到中共的独立自主政策，还会对中国有友好态度，我不相信这一点。
“两边下注”在没有抗美援朝前，恐怕别人只是把中国当作“注”，没想过中国是台上玩的棋手。
我同意你的一点是，毛主席决定出兵，考虑国际义务也是原因之一。我相信在出兵之前，毛主席也没有必胜的把握，但站起来的中国人民创造了奇迹。这就是优秀领袖与优秀人民之间的良性互动。
中国人吃的了别国无法想象的苦，如果领袖软弱无能，丧权辱国的苦受也就受了，死了也就死了，在南京大屠杀中，几十万同胞不就是这样吗？。领袖强悍，牺牲了几十万好儿郎，换回了国威军威和几十年的和平，至少现在我们要尊称他们为“好儿郎”。
家园 我很同意不能把自己的命运寄托在别人手上啊 真是因为如此，我才认为一边倒的外交政策是错误的，基于一边倒政策做出的抗美援朝的决定也是错误的。
独立自主的外交政策应该是中国这样的大国的不二选择。这也是老毛58年，老邓一直到现在领导人的外交原则。至于“当看到中共的独立自主政策，还会对中国有友好态度，我不相信这一点。”，老兄可是还记得中国美国如何建立外交关系的？为什么尼克松，基辛格获得如此显赫的外交声誉？
我看过的尼克松，基辛格回忆录。尽管中苏闹得翻天覆地，美国西欧政坛并不认为中苏之间有什么大问题，仍然是同一阵营。为何？都信奉共产主义，都支持越南及世界各地共产主义运动，还有联盟条约。可是，尼克松、基辛格厉害就厉害在敏锐的感觉到中苏之间的分歧有空子可钻，也清晰接受到毛周发出的微妙信号（邀请斯诺上天安门，乒乓外交等等），毅然决定秘密访问北京，与毛周一起书写了名垂青史的外界传奇，也扭转了美国冷战颓势，拉开了苏联崩溃的序幕。
上面例子就是说明，中国角色之持重，任何有见识的外交家都有清醒认识。也就是为何以罗斯福坚持以中国抗战成绩成为联合国常任理事国的原因。外国政治家尚且有如此见识，中国人又何必妄自菲薄，心甘情愿去给斯大林当枪使？
家园 。。。。 我看过的尼克松，基辛格回忆录。尽管中苏闹得翻天覆地，美国西欧政坛并不认为中苏之间有什么大问题，仍然是同一阵营。为何？都信奉共产主义，都支持越南及世界各地共产主义运动，还有联盟条约。可是，尼克松、基辛格厉害就厉害在敏锐的感觉到中苏之间的分歧有空子可钻，也清晰接受到毛周发出的微妙信号（邀请斯诺上天安门，乒乓外交等等），毅然决定秘密访问北京，与毛周一起书写了名垂青史的外界传奇，也扭转了美国冷战颓势，拉开了苏联崩溃的序幕。
上面例子就是说明，中国角色之持重，任何有见识的外交家都有清醒认识。。。
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麦卡锡证明了“有见识的外交家”不是共产党就是通共，是美奸。
抗美援朝只是第一次敲打西方人的傲慢，那年头美国的大佬们真能认识到“中国角色之持重”？
家园 舍不得孩子套不着狼 两边都讨好的结果就是不会有任何一边在你身上下重注，像156工程那么重大的掏心掏肺的支援，在人类历史上恐怕都少见。印度到今天工业基础远逊于中国，论源头就是从那时起的（之前印度的工业基础远好于中国）。
家园 各位对这个156工程情有独钟呀，那就说说 首先，你们认为是一边倒抗美援朝做了投名状才感动老毛子良心发现，帮助中国工业化。
其实两者没有必然联系。156项目是赫鲁晓夫上台后调整苏联外交政策，从斯大林的聚焦欧洲回归列了的欧亚并重。欧洲不说了，亚洲是谁？中印。这个中印以后再说。先说斯大林。这个156项目中国想要，斯大林是不同意的，而他53年死后赫鲁晓夫则是想通过对中印的援助增强苏联的影响力，而莫洛托夫对此是反对的，理由就是斯大林的考虑：应该用在欧洲，对抗马歇尔计划，用在有红军的地方。可见一边倒抗美援朝做了投名状其实是有的人一厢情愿的附会。老奸巨猾的斯大林根本不买账，赫鲁晓夫这么做另有原因。而莫洛托夫对此是坚决反对，说赫鲁晓夫是赌博。具体内容去看莫洛托夫和赫鲁晓夫的资料。
你要是还不信，接着看。
苏联援建中国156项目20亿美元不假，各位知道印度的苏联援助吗？60年一年就是10亿美元！！前面具体记不清了，也不会少多少。62年中印战争后，苏联站在印度一边，援助更是源源不断，60年代有40亿左右。最让人惊奇的是，根据苏联人的回忆录，印度对他们还不太感冒。为何？苏联援建一个钢铁厂，英国也来一个，西德也来一个。逼得老毛子把自己都还没有使用的科技给印度人用，才赢得印度好感。
可惜以前印度确实是扶不起的阿斗，大好光阴浪费了。也说明外援最多仅仅是锦上添花，国家要强大还是要依靠自己努力。各位认为牺牲几十万大好儿郎，放弃国家独立自主以换取20亿美元156工程值得的河友，不仅难以自圆其说，而且老毛也不会买你们帐。他是那种为了区区20亿美元156工程放弃国家独立自主的人吗？
可叹赫鲁晓夫确实没有斯大林老辣，他两个都赌输了。不过有心栽花花不发，无心插柳柳成荫。60年后的中国还有许多人对他感恩戴德，虽然有点莫名其妙，也足以含笑九泉了。
通宝推：腾格里,家园 在你的这篇文章里，我也看到的也是倒因为果 看到你说的这一段“最让人惊奇的是，根据苏联人的回忆录，印度对他们还不太感冒。为何？苏联援建一个钢铁厂，英国也来一个，西德也来一个。逼得老毛子把自己都还没有使用的科技给印度人用，才赢得印度好感”，我看到的是这样一个场景，一群老奸巨猾的黄鼠狼在争相给一只鸡拜年，这只鸡还在对礼品挑挑拣拣。
为什么我说你是倒因为果呢？你说的这句“可惜以前印度确实是扶不起的阿斗，大好光阴浪费了”你认为只是结果，但我认为这是原因。德国，英国，俄罗斯都是何等的老牌帝国，如果是一个大发善心可能是偶然，几个一起来大发善心。我只觉得是这群黄鼠狼都发现了一块肉，在一起抢。他们知道这块肉永远是块刀板上的肉，不会象那个"CHINA"整天惦记着独立自主，才会一起来印度抢肉。
我没有去查资料，我相信你说的情况是真实的。但我看到后来更多的情况是印度在国际军火市场中如同“唱诗班的儿童一样单纯”。看到俄罗斯说免费赠送给印度的航母，维修费超过了一艘新航母的费用。
所以。我的常识告诉我。只要中国人是独立自主的，就不要指望左右逢源，两边下注。不是不可能，象你说的，在80年代后也是这样子，但这是中国通过自己努力，初露锋芒，别人觉得你有合作的资格时的结果，而不是在一穷二白时别人就会对你善心大发。如果指望靠这个来发展，印度就是榜样。
关键词(Tags): #独立自主，家园 还说我倒因为果，没办法了 黄鼠狼抢肉的方式是给肉修钢铁厂？印度独立的时候风头很劲，不输中国，谁知道它结果是黔之驴？人家从一开始左右逢源，两边下注不就做的风生水起？后来内政做的不好，但是并不能否认人家独立自主，两边下注的外交政策是非常成功的。
不管怎么样，你似乎也同意独立自主而不是一边倒的外交政策才是中国这样的大国外交的根本原则。那么基于一边倒政策的抗美援朝的决策可不可以商榷呢？
家园 独立自主是一种精神，是一种思想核心 我认为，独立自主是在毛主席主导中共后的一贯的原则和核心思想。建国初的一边倒，改革开放后的加入世贸，都是一种手段，一种战术。这些手段都收到了丰富的成果。一边倒换来了一个工业体系，加入世贸打开了世界市场。领导人要根据当时的实际情况来调整具体政策，做出某种妥协，关键是要真正发展了自己。
所以我根本不觉得一段时间的一边倒外交政策和独立自主的根本原则是矛盾的。
你看到了印度拿到了钢铁厂，我也看到他免费(其实是一美元）拿到了一艘航空母舰，只是后来为这艘二手航空母舰付出了比新船还高的代价。
你说“谁知道它结果是黔之驴？”，那是你不知道，那几个老牌帝国去的时候，我认为是知道的。你总是觉得印度两边下注（我从来没觉得他独立自主了）成功。你怎么没觉得一堆黄鼠狼扎堆给一个鸡拜年的情况不正常吗？一个唱诗班的儿童，将几个老江湖玩弄于股掌之中的事情只会出现在童话里。
我还想补充几点，第一：我认为抗美援朝的决策不是基于一边倒的政策作出的。是综合考虑了各种因素，包括了国际义务，至少也有中国历史上就是朝鲜的宗主国的因素，考虑了战争可能会蔓延到国内的因素，考虑了美国长期在鸭绿江的东北建设的影响的因素。
第二：独立自主不是对所有人都是一副爱理不理的样子。作为最高领导人，在独立自主的原则下执行一边倒政策，低声下气换来发展的机会，更让我动容。如果你百度一下“大买办的故事”可以看看领导人也是不容易的。
关键词(Tags): #独立自主，
家园 一边倒是美国人自己给逼出来的 49年的时候tg可是想和美国好好接触一下的，想对美国表达虽然要跟苏联结盟但不想和美国搞得太对立的意思，结果美国人自己把司徒雷登给召回去了，完全不给tg这个面子
家园 这个很勉强啊 老毛的决策是一边倒，不是骑墙。4月过江，司徒雷登8月才走，想要好好接触一下，如何没有机会？
确实我特别不能理解老毛为什么要一边倒。中国革命的胜利完全是背着斯大林的指示来的，革命胜利了居然低头一边倒了。
家园 我觉得你总是倒因为果 吃了十张饼，吃饱了。就觉得前面9张饼浪费了。
我没觉得尼克松，基辛格与中国建立外交关系就是对中国友好了。
我认为苏联支援中国的156个工业项目真正帮中国建立现代工业体系的基础，是真正的支援。一边倒政策换来了一个工业体系的基础，我认为值得了。
“罗斯福坚持以中国抗战成绩成为联合国常任理事国”是因为他认为常凯申领导下的中国政府是完全听从美国指挥。
你总是认为美国做的事就是对中国友好。我只觉得苏联在156工程期间是有真心友好。
这个话题我觉得没有什么继续讨论的必要了。
家园 关于156个工业项目，我前面回了 大有讨论必要。
- 复 我看抗美援朝
家园 你的意思是不是 -----------------------------------------------------------
抗美援朝的实际结果对中国的国际影响力提升是有利的，但是，这不是毛做出出兵决策的决定因素。甚至他当初可能根本就没想到这点？所以打出这个结果完全是因为误打误撞？所以他在做这个决定的时候就是被人耍了? 如果不出兵。我们讲不定能像阿三那样刀切豆腐两面光？两面伸手都能拿得到钱？
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家园 多新鲜，要有钱就得写好帖子把花收进来 一下写个好贴收个几百就自然有钱。
您净写一些不知所云和荒谬的东西，没人给你送花，钱自然也就没有。看你回的帖子，大家不给你投蛋已经不错了，哪里能有花？骂你的帖子都比你写的论点得花多。