主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家
家园 这个您不愿意信不信就是了，我暂时确认不了 金日磾赤发蓝眼的东西我是确定看到过的，是比较严肃的学术书还是娱乐性的汉武帝生平一类的我已经记不清了。您觉得不可靠，不相信就是了，我不是学者，虽然我不会编造东西，但我也没法保证所有资料的百分百可靠。
当然，郭沫若，葛剑雄那样的大历史学家分析秦始皇性格的时候什么胡乱假设都敢往上套。当初我做于真位置推定的时候，《史记》《汉书》里于真分水岭的白纸黑字记录也被大牛们当成司马迁，班固的道听途说。小心求证是对的，我只希望西西河里的河友也能把这种态度同样用在某些经不起推敲的所谓定论上。
家园 泉大师，您老打葛剑雄脸的证据找到了么？ 我还等着大师接盘子呢，别让我失望啊。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 现在到底是在吵李渊称臣问题还是中国古代城市问题啊？ 这两个问题差别很大啊……葛剑雄那是随口说说的， 问题也是很明显的。比如他说啥北京城没下水道就完全不对——虽然从下文来看他似乎指的是输送清水入城的输水渠而不是下水道。“古代城市没什么超过人家的”这种含糊的叙述也很难说他对或者不对——从上下文看他似乎是在拿中国来跟所有外国作为“人家”来比较，这种比较本身就很诡异。
陈老论证李渊对突厥暂时称臣的则是正规的论文，他有论述的证据，有前提有外延……
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不是我批评你，你这人怎么这么不君子？ 君子成人之美，没看见我玩得很高兴么，非得把这游戏给戳破了。
葛的话有没有问题和泉大师能不能看出问题完全是两个概念。就像我给他陈寅恪的论文，他反驳不了只好东拉西扯陈“是民国知识分子”一样。这我已经好心提醒他了——“大师，郭沫若、葛剑雄的名气大小，老毛的什么论，和陈寅恪的《论唐高祖称臣突厥事》是否可作为唐高祖向突厥称臣之证据有鸟关系？”
可人家不尿咱的提醒，咱有什么办法。
所以我才出了这个根本找不到结论的题玩玩他。大师要能分清史料和观点区别，也不至于被咱玩到现在了。估计大师现在还在勤奋地查资料呢。我本想玩到过年的，你这么一戳，太没良心了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 ……本来还想问问有没有李树桐的论文的…… 看来倒是我又无谓较真了。
家园 你觉得这个有讨论必要吗？ 葛剑雄话说的很满，是“古代城市没什么超过人家的”。也就是说从上古的几千年前的良渚古城，龙山古城，到后来的咸阳，长安，洛阳，金陵，开赴，北京都是超不过人家西方的，而且是全面落后才行。
如果你觉得葛剑雄说的对，那我觉得和你讨论没任何意义了。你认可葛剑雄这个观点了，也就等于认可了中国在历史上是全面落后于西方，中国人生活水平，生产力水平从上古一开始一直到现在都是落后于人家的。但至于为什么一直领先的西方，在大航海时代初期那些船长都是希望找到东方那遍地是黄金的中国，那就没法讲了。马可波罗笔下让中世纪欧洲人羡慕不已的东方看来也就从来没存在过。
欧洲人对中国的仰视直到18世纪才结束的，即使是罗马帝国时代，上帝之鞭阿提拉的匈奴人也是汉家儿郎手下的败将而已。而罗马帝国崩溃后，欧洲有过什么大的民生优良的城市？葛剑雄是那19世纪末的慈禧的北京去比同时代的伦敦，问题那个能代表汉唐的长安洛阳和其同时代的欧洲城市？别的不说，《清明上河图》难道是假的了？欧洲在宋朝时代，那个城市有清明上河图里的民生水平？
葛剑雄名头不小不假，但如果连他说的这样别有用心的话都不假思索的接受，还拿这个当法宝拿出来。我觉得你老婆和你吵架就不奇怪了，虽然家务事外人不该说什么，但我估计你对很多事情问题的看法是太不成熟，太幼稚。听你老婆的话吧，你老婆的见识估计是你比不上的。
家园 毛锥子，你想干什么 我屏蔽他了，链接在你老兄下面。
真是长见识了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 宁可得罪君子，不可得罪xx. 老兄，孔子这话不假啊。我和那些大牛虽然观点不同，彼此pk也经常是白刃战，但我个人觉得还是君子之争，争的是不同观点，个字拿各自的东西支持观点。而有的人，自以为自己聪明绝顶，玩弄别人于自己鼓掌之上。
子曰：“唯女子与小人为难养也，近之则不孙，远之则怨”。对这种人，我们还是躲远点好了。河友的眼睛是雪亮的，是非对错，自在人心。
家园 您说得对，这帖子我从头看到尾。 对小人还是直接无视的好，与其纠缠抬举了他浪费了您的时间，不如多写些好帖子。
对于中国历史上各民族间的纠葛，我认为在“中华”这个道统下，还是忠诚高于血统。
其实中华文明也可以看作一个生态圈，主流是作为主体民族的汉族，其中几次被“非主流”夺了道统，但“中华文明”的传承始终没有断。这也是在竞争中融合的过程。“崖山之后再无中国”还是狭隘了。一个文明不可能光靠所谓的“软实力”来传承和维系，没有一个实体的“国家”来继承这个文明终将成为一个历史的传说。而对国家的认同是基于对这个文明“道统”的继承。在这个基础上，忠诚高于血统。
家园 花，不过我觉得这纯粹是个解释技巧的问题 还不如粗暴一点，直接一点：怎么有利就怎么解释。“中华”到底是个什么东西，这取决于现在的社会、将来的社会“需要”中华是个什么东西。
意淫一下，将来“中华”发达了，完全可以来一个“美利坚者，其祖****之苗裔也；日本者，其祖××××之奴仆也”
家园 恩，君子喻于义，小人喻于利 呵呵，其实我也是小人，我跟他就算是小人对小人，狗咬狗了。
家园 跟你讨论？哈哈，我要的是证据 大师，要不要我再说一遍啊。以下是你提供的葛剑雄的话
“更重要是向人家学习！我们应该承认，在城市建设方面，中国不具备先进性。有人老是说中国几千年前就已经有城市，但古代中国城市很大的弱点就是不顾民生。宫殿衙门是政治建筑，城墙是军事的，真正民生民居的建设很小、很差，公众活动地方很少。北京紫禁城是皇帝大臣办公的，内城是各种衙门大官，外城才是老百姓住的。北京除了天安门，广场也是后来开出来的，真正的公众活动场所几乎没有。也没有下水道，慈禧太后用的水也是每天从山上用车送进皇宫，一般百姓更不要说。还有公共卫生等，都做不到。古代城市没什么超过人家的。”第三次敦请大师大师，你想打葛剑雄的脸可不能只靠红字啊，来吧。用你自己的话说：
拿出证据来？拿出史料（恭喜大师，已经知道这个词了），或者论文，或者考古发现，证明中国古代城市的民生民居总体建设方面超过了同时期的西方。
大师，道已经划下了。接吧。
对了，大师，你要证据时，我给你的可是发表在正经学报上的文献，你可不要百度百科或三无网文糊弄我啊。（贴百度百科、三无网文之类的没有小鸡鸡哟）
ps:说到说话满，还有比大师更满的？“而罗马帝国崩溃后，欧洲有过什么大的民生优良的城市？”大师，知道下图标示的城市是哪座么？
http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20051019/images/12765529_2005101916393699168300.jpg
大师，我老婆的见识你还是别操心了。在历史问题讨论中，她可以用史料随手抽得我满地打滚。就像我乐意随时可以用史料抽得你满地打滚一样。呵呵，我还一条没亮呢，你就开始在地上滚来滚去东拉西扯了。
大师，道已经划下了。接吧。
家园 你的图看不到 估计你应该是用的君士坦丁堡一类的城市吧。在罗马被日耳曼人摧毁后，到大航海时代开始前，欧洲有没有百万人口以上的大城市？有没有清明上河图里那样的繁荣的市场？
你有你就亮吧，安史之乱前的长安那方面比同时代的欧洲那个城市落后？还史料，我觉得这个问题没有找什么史料的必要。当时长安城里那无数西洋胡人宁可留在这边当服务员，也不愿意返回他们自己的国家早就可以说明问题。你划你的道，但这种问题，我觉得没有接的必要。你觉得你胜利了，那你就胜利就好了，葛剑雄的这种言论你愿意接受，那你接受就是了。同样，希望你用详实的证据，专业的精神，把《人民日报》这样的"yy"文章批的找不到北去吧。
《人民日报》(2002年09月10日第九版)
纵观历史，在公元16世纪之前，中国的经济文化一直远远地跑在欧洲的前面。“在近代以前时期的所有文明中，没有一个国家的文明比中国更发达，更先进。”研究表明，这一时期世界上重要的创造发明和重大的科学成就大约300项，其中中国就占175项。英国的李约瑟博士指出，16世纪之前中国的发明和发现，远远超过同时代的欧洲。直到16世纪中叶，欧洲的经济发展水平才与中国大体“在同一起跑线上”。
- 复 你的图看不到
家园 第四次，兼最后一次敦请大师大师大师 第四次敦请大师大师，你想打葛剑雄的脸可不能只靠红字啊，来吧。用你自己的话说：拿出证据来？
四次了。大师。大师向我要证据的时候，何等的气壮山河？
大师，你要的证据，我第一时间就给了。现在，轮到我要证据了，人说再一再二不再三，大师你除了唧唧歪歪东拉西扯，到现在也没给。那我只能把你的原话奉还了。
肚子里如果有货，就拿出来，你写的有理有据，河里群众的眼睛是雪亮的，自然会支持你。肚子里没货，建议您老还是找个地方凉快去吧大师，学乖点。自己肚子里没货，就别装b摆出一副大师的脸，动辄叫别人拿证据。这次我已经玩够了。下次我有兴趣会再来玩你的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 不用历史期刊，用自己的眼睛+常识可不可以 人家是为了辩论，说了去找历史期刊，你就缠着要？不用历史期刊行不行啊？
首先要确认一下，到底什么样的才算“超过”，又不能比人口，又不能比城市面积，非要“民用设施”。
那么市场，集市算不算民用设施呢？比比市场大小总可以吧？
记得很久以前看过一本书，里面埋怨长安的东市，西市很小，很偏，才一平方公里左右。
（随便搜了一下东市与西市，貌似没错）
可我在图片上看到古罗马的特拉亚诺市场遗址，也就一个几十米的正方形大坑啊。怎么也不可能有一平方公里。
那么，在集市方面，是不是稍微的超过了一点点呢。当然，市场面积大你又要说“不戴表先进”？但至少是属于民用设施的市场的面积“超过人家”了吧？
抱歉，新人不会贴图。特拉亚诺市场的链接在此外链出处
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