主题：中国高铁试验车明年冲击600公里时速 -- 尖石
家园 那我也说说我知道的情况 中国人口密度那么大，市内公交便宜是应该的看来中国政府只配挨骂，不配受表扬。不管什么好事，只要是中国政府做的,都是应该的。
按可居住面积上的人口密度，大多数欧洲国家的人口密度不比中国小，日本东京地区就更不用说了，这些地方的市内交通比中国的大城市贵多了。欧洲的市内交通（以下除特别标注，都以美元为单位），十来分钟的汽车就是2块多钱，按区间递增（我们瑞士就更贵了，上车就要三块多，但瑞士工资比大多数欧洲国家略高，我就不拿它来说事了），日本也差不多是这个价钱。欧洲人的平均工资大约也就是三四千一个月，日本也差不多，考虑到日本大多数妇女不工作，家庭的平均工资还要更低。
五六十英镑可以从London到Belfast飞一个来回，一百七八十英镑可以从London飞莫斯科一个来回了。火车卧铺到莫斯科40个小时也只有三百多英镑（中国的绿皮车有这么便宜吗？）英国我确实没去过，不过听说物价相当可观，想必和我们这里不相上下。在欧洲大陆，城市之间100块以下的机票能往返的，绝对不是正常票价，即使是easyjet，也只有提前三月，且很特殊的时段才有这个价格。两个城市间往返正常价格一般从两三百到七八百不等。而且在欧洲，也就是近二十年，由于廉航的竞争，机票价格才有了大幅下降，之前，随便两个大城市之间，都是上千的。
至于欧洲的长途火车票，就更贵了。当然，如果你很会计划，又天天守在网上，也许能找到一些很便宜的deal，比如我有同学从柏林坐车到巴登（德国南部一个城市）居然买到了单程50多块的票（不过他有很严重的先天性遗传病，所以能买一些特殊的票）。正常情况下，这个单程要两三百的。从我所在的城市，到日内瓦，只要2个半小时，单程票价也要70块（不是快车）。日本的火车票价格和欧洲基本上是相当的。
中国的火车我近十年确实没坐过。不过我记得十年前，从武汉到成都，绿皮车是三十多个小时，卧铺也就是100多块人民币吧，现在可能贵了吧，但相信时间也省了不少，不像我们当年要受那么长时间的罪了。你说伦敦到莫斯科要300多磅，那也就是500多刀，相对英国人的平均工资（我查了一下，大概和欧洲大陆差不多吧），这个还真不能算低了呢。
你能找出几个发达国家的汽油价格，按工资比例算（其实只要比较绝对值就行了），有比中国贵的？更不要说中国有那么多的过路过桥费了。汽油价格比中国相对便宜（欧洲大概1加仑七八美元吧），这个我相信。但凡发达的工业国家，工业产品肯定是相对便宜的，ipod在美国的价格相对中国工资当然要比它在美国的价格相对美国的工资便宜多了。要不这些国家怎么能叫发达的工业国家呢？你怎么不和亚非拉比呢？
但很多发达国家，为了限制车流量，税收上、停车上都有严格的管理。比如丹麦，买车要收200%的税（也就是同样的一辆车，在丹麦你要花3倍的价格来买）。另外，过路费过桥费，这可不是中国的专利啊。
说中国的高铁，是和普通的动车分开的，请不要跟什么ICE，新干线去比。那你的意思是怎么比呢？你觉得ICE、新干线、TGV都不算高铁？那你的高铁定义是什么？如果你不清楚，要不你参考一下wiki的高铁定义？
不明白为什么你说有了动车，我们的高铁就不能和新干线ICE比了。难道你不知道他们也是各种速度的高速车都有（而且价钱也不一样）？
家园 不要闭着眼睛死倔，简简单单的数据你不去查查， 光凭你的感觉来个
想必和我们这里不相上下或者在欧洲大陆，城市之间100块以下的机票能往返的，绝对不是正常票价。再告诉你一遍：我说过的数据都是本人亲历过的，不是特别的special的价格，不是廉价航空的航班价，就是正常的网上预售价！为了慎重，我刚刚上网核实了一下，London到Moscow，随手打了两个日期，1月20日出发，2月6日返回和2月9日出发，3月6日返回，来回都是瑞士航空和汉莎，价格是170，03和172.49英镑。这还不是最便宜的，最便宜的可能是来回乘汉莎，我找不到航班时间，没查到。实际上不同季节不同航空公司，票价不同。我看到最贵的，500多英镑，圣诞节前的。外链出处即便按最贵的算，London到Moscow多远？你能500多人民币买到这样距离的中国民航的票？何况中国人的平均工资我不知道有没有3，4千人民币！
London至Belfast机票下个月起几乎每天有87至90左右英镑的票（不是一个航班只有几张的特价票，是整个航班相同的普通票）。London至Moscow火车票现在可查到3人包厢卧铺一人377英镑，记忆中一定有4人包厢只要一百六七十的。就算377的，在中国能买到377RMB坐40小时的卧铺（也许该算软卧了吧）车吗？买到也是绿皮了吧？
这些资料都很容易查到。河里还有那么多住在国外的，问问就知道了，那些发达国家的飞机火车票，跟国内比相对价格，到底哪个便宜。以我的经历和见到的看，绝大部分，国外的便宜，而且，大部分便宜很多。
市内交通就不跟你多说了，以国内的客流量，比国外便宜的确是应该的。国内有大城市近二十年前就有港资企业介入公交运营，至今都在大把赚钱。
另外提醒你一点，国内所说的高速铁路，是跟一般的动车分开的。高铁特指时速300km以上的，有专用线的列车，一般动车只有200多km时速。我们谈的实际上是，在以有动车的前提下，有没有必要一下子搞那么多高铁的问题。所以还是请你不要把中国高铁跟什么ICE和新干线去比。跟贴反驳得先搞清人家谈的是什么事情吧，是不是？
家园 我上面说的数据，全部是我昨天查了的 我说的数据，你可以随便去查，现在全球联网，绝大部分网站都是一个价钱。而且我不知道你看清楚没有，我说的是美元价格（为了便于比较，我把各种价钱都换算了美元），你说的是英镑价格，你英镑170难道不是美元两三百吗？英镑377难道不是美元500多么？你要用英镑做单位也可以，那你自己说英国的平均工资能有三、四千英镑一个月？你要是不知道，去找个招聘网站看看吧。
我上面说的数据，包括工资水平和交通费用，大部分都是我最近半年去的城市，而且我昨天专门上网确认了的。你硬要一口咬定“以我的经历和见到的看，绝大部分，国外的便宜，而且，大部分便宜很多。”那我有什么办法？
我昨天给你的链接已经说的很清楚，高铁没有严格的定义（美国规定180km/h，日本规定260km/h，中国规定200km/h），但是“国际铁路联盟的建议是指透过改造原有线路使其设计速度达到200公里/小时”（UIC (International Union of Railways) and EC Directive 96/58 define high-speed rail as systems of rolling stock and infrastructure which regularly operate at or above 250 km/h on new tracks, or 200 km/h on existing tracks）。可你硬要说只有大于300才叫高铁，而且居然说欧洲日本都没有高铁！
且不说你这个“高铁”的定义实在莫名其妙，即便按照你的“定义”，法国、德国、日本、西班牙、韩国、台湾地区等都有300公里/小时的高铁，而且ICE、shinkansen都还在开发新的、速度更快的型号。现在美国加州正在筹划兴建的高铁，计划时速也是要达到350的。
我觉得你还不如直接定义“高铁”=和谐号CRH380，那你当然可以100%宣称全世界只有中国政府在丧心病狂地造“高铁”。
家园 要看就看机票的列表价，国内100,200块的机票也经常坐 当然更多的是全价机票，因为需求摆在那，每次做飞机都是满满的，金卡可以免费升舱到头等舱，可是最近永远升不到，因为头等也是满座，周一、周五还经常买不到票。这在国外是没法想象的。价格是供需的体现，都是全价票还买不到，价格当然高了，这也更加体现修高铁的必要了。
另当年去德国最震惊的是这个高速公路，和国内的真没法比，和网络上的宣传就更没法比，像前面同志说的，要多出去看看，不要老是井底之蛙，被人看笑话。随便搜搜一些信息就出来骂这骂那的，我就不明白中国到底欠你什么了，这么深仇大恨的。
家园 噢，去了一趟德国就不是井底之蛙了？看你去过德国 却不知道德国的火车飞机票，相对价格低于中国，估计让你再去个十个八个德国也还是井底之蛙。被人看笑话的正是你这样“上车睡觉，下车拍照，回国一问，去过哪一国都不知道”的“出国”的人。
其实票价资料随便一查就有，根本不用出国。我前面提到的数字，我已经说过，是我的亲身经历，而且不是特价票，不是所谓廉价航空的航班票，就是列表价的日常预售票，你可以随手在网上查到的。
下次回帖前，拜托先看看你自己知识够不够，不够的话先去查查资料，不要光凭一句“我当年去过德国”来吓唬人，还要指点别人“多出去看看”！呵呵，去过德国你是可以自己拽一下，可是拽并不能说服别人，特别是需要数据说话的时候。否则的话，我早就会告诉你了:本人在国外已经呆了十几年了。你闭嘴吗？
另外，
随便搜搜一些信息就出来骂这骂那的，我就不明白中国到底欠你什么了，这么深仇大恨的。不知道你从哪里抄来的。说一下国外车票机票比中国便宜，跟这句话挨得上吗？下次抄之前请先过一过脑子。家园 懒得理你，中文都看不懂的人 说了这么多理由是没看见还是看不懂啊，再好好复习一下我说的，多默读几遍，不要什么都是外国的月亮圆，骗骗小学以下的小朋友还差不多，到这里瞎掰，太嫩了你。
家园 美国是个例。这世界上的事还真不能拿美国作比较 欧洲？高速铁路这东西不就是日本人和欧洲人玩出来的么？ICE，TGV，加新干线，不就是咱们所谓的高铁么？人家不往350以上整，是没必要外加没办法。德国，法国就中国一个省那么大，现在的运力足够应付了。欧洲远没有整合，火车出了德法速度明显下降。难道要德法纳税人给意大利，西班牙，英国捐钱修铁路？come on。人家是民主国家
。家园 美国人少，地多，汽车，航空发达。高铁市场小 家园 美国国内航空的客流量那么大，按照河里不少说法， 高铁比航空优越性那么高，对经济促进作用那么大，建几条高铁把航空的客流吸引过来也是很有必要的。再把美国的高速公路通通改成收费的，它的高铁市场要小才怪。
关键是美国政府也好，资本家也好，没人有能力裹胁大部分旅客“被高速”。
中国的高铁不是不能建，不是完全没必要，是有没有必要如此大规模地建，如此追求高速度的问题。有这么多钱，不如多建几条不收费的高速公路，或者，把现有的收费高速公路的贷款提前还掉，变成不收费的，让利于民，降低整体的物流费用，这可能是促进经济发展的更有效的途径，同时可以大大提高老百姓的生活品质。
世界上很难找到第二个国家，像中国那样条条高速公路都收费，不是高速的也收费的了。收费收得还不低，比汽车燃料消耗还高。国家投资建设公共设施，本来是义务，现在是建了还要交钱才能用，成了生财之道了。以前没钱建，靠贷款建高速，收费还可以理解，现在有钱了，不去先还贷款，还是条条公路收费，反正是可以捞钱的渠道，就紧紧抓住不松手了。
一哄而上大建高铁，估计是一样的思路。铁路票价大幅提高，铁道部高兴，GDP上升。有个“世界第一”国家也倍而有面子。至于大多数人“被高速”是不是心甘情愿，就不是很需要考虑的事情了。
家园 呵呵。在现有运力接近饱和的情况下（看看春运）。 要不您给出个主意，如何解决世界第一人口大国的出行问题。
您的意思是像印度那样基本步行？我倒是没意见，可能您更要骂腐败ZF了。
要不多修几条普通列车线路？您是不是要骂浪费耕地？
以中国的人口规模。如果生活质量上要向欧美看齐，那肯定会弄出很多世界第一来。咱不想都不成。除非像最大民主国家的自由公民那样，每天为了吃一餐还是两餐饭痛苦并快乐着。那倒是什么运动都省了。连城市给排水运动都不用搞。就是不知道您受得了不？
家园 高速公路占地，能耗太高，我们玩不起。 航空运能有限，飞机又不是我们的强项。
美国人少，地多， 人口分散， 高铁不如航空+汽车。 交通方式的选择不能只看速度，
还要看运能，人口密度对运能的需求，能源状况等等。我们不能走美国个人交通的
路。适合于他们的未必适合我们(资源贫乏)。
家园 美国航空流量多大？大过中国春运没？ 这和人口密度，战略规划有关，日本的高人口密度造就了新干线。社会成本最终核算都是资源和能耗，单人平均能耗是高铁高还是高速公路高？
就事论事说高铁必要性，扯什么高速收费，免费路无非财政补，不是中央就是地方，不是卖地皮就是税收，你当免费路就是白吃的么？彰显自己的正义性，你干脆扯拆迁算了。
家园 中国的铁路交通，真是便宜 按收入比例来说，中国人出行的费用，无论自己开车还是公共交通，已经够高了吧？估计比你所在的地方高得多。你怎么不问问你在的那个国家为什么不多建高铁啊？
我这里坐每小时70公里的火车去大约100公里外的地方，要花一个多小时，半路还得转汽车，价格是8美元左右，合人民币50块多一点。北京到天津，慢车要人民币15元以下，普快是20元，坐动车是50元。
要是我这里的政府决定修高铁，或者哪怕是给火车提提速，我这个底层居民都会对它们高呼青天大老爷的。
在我住的这里，去300公里外另一个城市，有两种选择：一，自己开车三小时；二，开车半小时去机场，然后花两小时等飞机，然后飞一小时，然后等半小时行李，然后坐半小时出租。
家园 你的数据恰恰证明了中国的铁路相对较贵。 我这里坐每小时70公里的火车去大约100公里外的地方，要花一个多小时，半路还得转汽车，价格是8美元左右，合人民币50块多一点。北京到天津，慢车要人民币15元以下，普快是20元，坐动车是50元。假定中国全体劳动者（有工作的人）平均收入（数值上,不算汇率）跟你那地方相同，同样走100来km，一个花8块钱一个花15块（还是慢车，有70km时速吗？有你们那里的车厢环境，宽松度吗？）哪个贵？何况慢车现在还剩下几趟？值得思考的就是，为什么你那地方的铁路不提提速，把车厢搞得豪华一点，比飞机豪华，再把票价大幅度提高？同样值得思考的是，河里有人说到初出国门所受到的shock时，提到的头牌发达国家用木头电线杆之类的事情，这个跟质疑中国有没有必要现在修那么多那么豪华的高铁道理是一样的。
家园 能源的价格还是得按汇率算吧？ 美国买8块钱的柴油能跑100公里，中国买8块人民币的柴油也能跑100公里吗？石油这东西跟鸡蛋不一样，主要还是全球市场定价，美国卖一块美元一升，你说我们也卖1块人民币一升？
北美现在铁路不受重视的主要原因之一是因为汽车普及度很高，加上这里地广人稀，大部分地区地形平缓，路网发达，高速路上堵车的情况不多，所以高速路的确可以起到高速运输的作用。另一个原因就是北美航空业相当发达，基本上不开汽车的都去坐飞机了。剩下少数坐火车一般都是旅游的，目的就是要慢慢走（北美车厢倒是蛮豪华的，就是走得慢）。像中国这种人口密集能源紧张的国家，显然不能跟他们比：首先那么多高速公路没地方修，然后一家一辆车，都开出来高速路就得成停车场，还不算这么些汽车的石油消耗这个国家能不能负担得起。
跟我们相似，日本也是一个人口密集能源稀缺的国家，他们早在60年代就有了高速铁路，而且几十年来的确发挥了相当大的作用。