主题：【原创】谈一点现在对十五年前大事件及后果的感想 -- 黑岛人
- 复 哦～
家园 单看十年百年的话，这样的悲观尚可理解 “我的悲观主义来自于历史发展和人性完善之间的悖论——在一个功利主义时代，人们受个人当下利益的支配，追逐感官的快乐，人的各种欲望倒是得到了充分的满足，但是这时的历史却是疲软无力的；而在一个风云诡谲的变革时代，人人都被一个辉煌的理想所激动，在追求理想的过程中涌现出很多慷慨悲歌之士，历史呈现出一派轰轰烈烈的场面，但是个人的幸福和感性快乐却成为牺牲品和代价。这种悖论也许是永远都无法解决的。但是尽几千年看下来，虽然中间夹杂有反复，但总的趋势是：顺着奴隶.封建.资本主义各阶段下来，人类社会中的中间阶层在不断增大，这个不好吗？管我的这种历史观是悲观的，它却并不妨碍我积极地对待生活，快乐地享受每一天。”
家园 苏联版马克思主义“五种社会制度论”？ 历史是发展的，进步的，进化的，越来越好的？
人们对“现在”感到无力，就想回顾过去，预测未来了
我还没老，不这么做
家园 是这样的 同意楼主。唉 看到最后 心酸酸的 家园 【段祺瑞也能这么为自己解释啊】 在整个事件中，最后下令开枪的和实际开枪的人责任被说得很多很多了，但其他人呢？最后大流血的责任就都是下命令和执行这一命令的人一边吗？我看不见得。首先，那批“民运”、“学运”领袖和“党内智囊”扮演的角色从头到尾都极不光彩，甚至是罪恶的刘和珍也是受了鲁迅之类的黑手的挑唆？
家园 看来“战争有正义和非正义之分”这句话还是有用的 看公鲨兄的回复，让我对“战争有正义和非正义之分”这句话有了更深的认识。同样是学生上街游行，如果不看他的意义，不进行定性，则我们就很难说清楚谁对谁错了。就好像同一把剑，拿在好人手里它就是匡扶正义的利器，拿在坏人手里它就是助纣为虐的凶器。关键是拿在谁手里。战争也是如此，无论日本怎么辩解说七七事变是中国驻军挑衅，但是是他的军队在中国的地面上发动进攻，不是中国的军队在日本的地面上发动进攻，所以他就是非正义的。认准了这个，假设真是中国军人首先开枪，引起了中日全面战争，但战争的正义性质决定我们照样可以理直气壮的抗日。否则，我们只能会混淆自己，在中日谁先挑起战争上打嘴仗。没有对公鲨兄的贬义，只是小时候书本里标语式的话语，现在看来实际上凝聚着tg几十年的血的经验教训。可以让我们回过头来细细回味。
言归正传。88事件，我以为最核心的问题不是学生和政府两方的想法和行动，而是像把战争定性一样，定性这两方哪个能给中国和中国人民的长远利益带来好处。就您的回复说，如果学生成功了，能使当时的中国走向比现在更好的情况，繁荣富强，人民生活平等民主，则他们是正义的，政府的处理在根子上就是错的，学生们就是刘和珍君。但如果反之，则学生的做法就是错的，他们只能说是头脑简单，思想幼稚的青年，是好心办坏事（可是我们经得起几次这样的坏事）。此时我们要讨论的就是政府在处理时能不能做的更好些，更和谐些的问题。我想这个是评判双方的基础。
从现在回头看，我认为当时学生们不能给中国带来繁荣与稳定，恐怕更多的是社会动荡。如果当时学生们能够在示威游行迫使政府同意改善施政后，见好就收，则对他们、对中国是最好的。而运动的继续，直到流血那一天，则使他们丧失了这个运动的正义性。这使我虽然对受到伤害的学生感到痛心，但对政府的行动在大方向上是支持的。可惜当时是89年，如果是现在，可以像国外一样用水枪、催泪瓦斯驱散人群，就不会有那么大伤亡了。
一家之言，总有偏颇，仅供思考！
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感谢：作者获得通宝一枚。
作者，声望:3；铢钱:20。你，乐善:4；铢钱:-32。本帖花:3
家园 如果这么定义的话 哪一次学生运动都是非正义的 幼稚，没有政治和施政经验，容易被人利用，是所有大学生街头政治运动的特点
家园 一些问题 蒙古汗国灭金灭南宋的战争是否是正义的？
秦始皇派兵进军岭南呢？
- 复 一些问题
家园 【讨论】战争的性质是复杂的，没有绝对的正义和非正义 不好意思，春节上网的时间不多，再加上想想怎么回复你，所以回复有些晚。见谅！
对于战争性质的判断，我觉得是复杂和变动着的，我自己的判断方法如下：
1. 任何战争都没有绝对的正义或非正义，只有相对的正义和非正义，要看战争的主体。比如中国的抗日，其间中国也夹杂着对日本的妥协，欧美的反法西斯其间也夹杂着对德国技术的垂涎而放过了一些纳粹战犯。但是，这些不能改变这些战争主体上的正义性。当然，像一次世界大战、满清入主中原这些，虽然其中有一些东西推动了社会的进步，但其主体仍是统治阶层之间的利益争夺，不是人民利益的维护。所以其不能称之为正义。
2. 战争的胜利不取决于战争的性质，而是对战双方的实力（包括对战双方的决心、国家实力、战争组织等等因素）。或者说正义的战争不一定胜利。西班牙内战就是一个例子。朝鲜、东北的被占领也是一样的。
3. 战争的性质是不断变化的。这个意思是说同一场战争，随着战争的进程，性质可能会发生转变。比如二战，直到德国进攻波兰，我觉得都是无可异议的非正义战争（像慕尼黑协议就表现出了非正义性质），但随着德国野心的膨胀，战争的扩大，被占领国家人民的反抗改变了这场战争的性质。从一个帝国主义间的利益争夺，更多的体现了各地区人民的自主抗争。从而改变了战争的性质。
现在具体到你提的例子。蒙古在民族整合和独立的过程时，主体是正义的，但有些方法是残酷的。灭金灭南宋则是其利益的扩张，主体就变为非正义的。虽然它取得了一时的胜利，但蒙古没有像清朝一样与比它强大的多的汉族或其他被占领民族融合，则最终被推翻。这也是蒙古被推翻时各地起义军能一呼百应的所在，蒙古的统治缺乏了正义性。而清朝像反清复明的口号能贯穿其统治的二百多年，也说明了其入主中原的非正义性质。虽然他与汉族做了相当程度的融合，但只要他不能与当地民族完全融合，存在着民族压迫，非正义的性质就一直存在。
秦始皇派兵进军岭南是帝国的扩张，主体属于非正义性质。所以秦朝灭亡时，秦国就失去了在岭南的统治权。其在岭南的军队也没能回秦国，参加镇压农民起义。从汉朝开始，对岭南的逐步开发，以及民族融合，才真正使岭南逐步的并入中国的版图。因为岭南人认同了中华文化，在中国人的概念里，逐步的岭南人也是中国人。经过明清两代，广东、广西、四川、福建等，在中国人的头脑里，没有你我之分，都是中国人。所以在抗日时，都当成自家的事情来处理。相似的，对比一下东北和朝鲜被日本侵略时中国人的情感反映，就可以感觉出中国人对这两个地方的感情还是有不同的。
家园 我记得好像鲁迅恰恰反对学生去游行来达到政治目的的 更遑论像某“学运领袖”那样大而不惭的谈别人去牺牲是必要的，自己则“应当生存”的高论
你这类比简直是从何谈起
家园 鲁迅恰恰反对学生去游行 可能呢。要不，他可能娶的是刘和真呢。
家园 这也难说 不过鲁迅似乎是不支持手无寸铁的学生上街的吧？
退一步说，鲁老先生至少知道自己的战场在哪儿，不管逃到那儿都在笔耕不辍，不像某些人事到临头自己闪人，完全没有一点要斗争到底的样子。据说世界上确实有人在软弱后变得坚韧勇敢，但看看这些人中某一位卑躬屈膝跑回来要赚钱机会的样子，像么？