主题：【原创】我们都是穷光蛋，海参鲍鱼就干饭 -- 泉畔人家
家园 提醒你一下，就是证明汉藏同源的是用的分子人类学的数据 而现今分子人类学的数据，无一例外是赞成走出非洲的。
家园 有点怒了 看到一些完全不知出发点，纯粹只喜欢搞“科学崇拜”的言论实在有些怒了。借一下楼主的地方，不当之处先致一歉。
谈历史必然离不开历史的断代，中国人的历史现在质疑的人很多，但是，各位有没有考虑过一个问题：西方人的历史怎么来的？！当我们看到西方古代种种“精确”的事件年代，这些年代的出处，有多少人考虑过吗？西方人一提历史，言必称考古证据，可是稍微有点常识的也知道，坟墓里挖出来的证据，有多少能够连接成串的？？更何况西方自古坟墓向来是被盗得没言语的！有人说中国盗墓多，那是中国至少还有幕可盗，西方别说小民，连王公贵族都不敢往坟墓里放东西。你说这是优点，是基督文化的熏陶都没问题，可是这却告诉我们，所谓西方人的历史靠的是历史的实证，根本就是个大谎言！靠C14和一些模糊不清的壁画石刻你就能替代史书把整个历史编得天衣无缝了？可以精确到年月了？
好吧，西方历史怎么来的？基督文献，和春秋笔法如何？私人信件，你随便拿张古纸写上一段，现代科技能鉴别？坟墓，空空如也的墓室，你还能一字排开从古代到近代统统都能编上号，安上生平事迹？石刻，欧洲古代有多少石刻，这些石刻没C14，你怎么知道真假和年代？拜占庭古文献，被十字军烧得所剩无几，更被基督教士们屡番篡改，你还能相信多少？连作为西方源头的罗马史，至今为止，那两本史籍连真伪和年代都还没搞清，英国人讳莫如深。
这就是欧洲蛮子们的“伟大”历史，真是很“科学”，“科学”到今天还有大量的人去捧臭脚。拿什么来质疑中国史都没问题，拿西方史来质疑中国史，哈哈，真是很好很强大。
今天的“科学”已经进化到，但凡西方发表的，中国就没资格质疑的地步了，而且是如此的毋庸置疑。难不成西方人真的天生优越？他们的科学家都是“科亲贵胄”？大家同样都识字，犯得着成天把西人科学神搬出来压自己人吗？民科民科的，民科帽子一扣，所有的言论就可以扔粪坑了？宗教裁判所不过尔尔啊！
另，有关“基因贡献”也回复在这里。
为什么说基因贡献是脑残研究？你研究古人类对现代人的基因贡献，你总要有古人的基因序列吧？古人的基因序列怎么来？提取化石啊。怎么提取？敲碎，溶解！还当拍X光就能把基因照出来？一块骨头里面没基因，再放一块，还没，再放！放多少块才够？天知道！古人类基因总共才几块？大多还是一片头骨，一颗牙齿之类的。就算全同源，全投进去你就能确定基因全了？
这还不算完，你光知道该古人有几个基因可以在现代人中找到，可是有啥用，有什么意义？光知道现代人祖宗曾经在我家你就赢了？“科学”在哪？这也叫科学？好歹你也得把一系列的古人的基因全TM给我列出来，这样在迁徙和筛选上还算有点意义吧，可是有全系列谱系的古人类化石吗？有的话，达尔文学说还用得着在这百年间打无数的补丁吗？你说先研究一部分，等以后补全。老天，以后等骨头全了，你现在的研究方法也可能过时了，到时候发现你现在的这种研究方法并不能排除干扰，可能得出多种结论，那好，新的古人类骨头用什么方法做？古法，做出来也白做，新法，前面的骨头已经溶了，又没全谱系了。哈哈，这种研究不叫脑残，你倒给个解释看看。
通宝推：唵啊吽,重耳,whoknows,- 复 有点怒了
家园 花楼主 用不着恼怒，等地球大一统了，这种事情也还会发生的。
作者收宝了。
- 复 有点怒了
家园 您的确应该愤怒 居然有人敢说您是错的，居然有人不是按照您的想法理解问题的，居然事实不是您想的那样的，您干嘛不愤怒。
- 复 有点怒了
家园 原来靠想象就是你理解的科学！ 我都快把东西拿到你鼻子下面了，你怎么压根不看，还在这胡说八道呢？
为什么说基因贡献是脑残研究？你研究古人类对现代人的基因贡献，你总要有古人的基因序列吧？古人的基因序列怎么来？提取化石啊。怎么提取？敲碎，溶解！还当拍X光就能把基因照出来？一块骨头里面没基因，再放一块，还没，再放！放多少块才够？天知道！古人类基因总共才几块？大多还是一片头骨，一颗牙齿之类的。就算全同源，全投进去你就能确定基因全了？简直可以苦笑了。人家是那么干工作的么？人家是通过对现代人染色体的变化规律来探究的！
我必须说了，我这回见识了什么叫脑残了。
家园 哈哈，前段时间还在炒作尼安德特人对现代人基因的贡献 人身攻击也想来赢了？我说这种研究脑残可没骂到你身上，倒是我一批“基因贡献”你就如丧考妣，你老是不是要研究下次投胎投准点啊？
家园 看不懂人话么？ 您大概认为进行基因遗传学是提取古人类的DNA后才能做的。尽管这不是没做过，但这不是主要方法。确定中国人群的迁移和起源的恰恰是根据现代人进行分析的。我说的还不清楚么？尼安德特人对现代人贡献是因为他的DNA能够提取到。而大量这方面的研究恰恰不是通过这种途径来进行的。
- 复 看不懂人话么？
家园 那么问你一个最简单的问题 所谓“基因贡献”的参照物是什么？现代人类的迁徙，可以靠对活着的人的基因进行抽样，没错，但是你如何得出，某一地方的人对人类现代人的基因做出来贡献？人本来就是迁徙的，先不谈这种研究有多少准确度。就问你，这个基因贡献度，你是根据谁的基因来确定贡献度？参照基因是谁的？你别告诉我把现代人的基因拿出来，但凡欧洲人有的，亚洲人没有的，那就都是有贡献的基因，反之，则忽略不计！
家园 我给你的东西上有详细的描述 我首先要求你道歉或者把相关的侮辱性字眼去掉。当然，你做的了，我也会马上把我的字眼改掉。
说的这个问题，我给的东西里讲的很清楚。我觉得一般人还是看得懂的。
说下我的理解，当然我不在搞这个的，希望不要出大的错误：
你的思路大概是人和猪一定有大量的DNA相似的序列，如果拿这些序列说人有多少基因遗传来自于猪，大概要被打成猪头。
而搞遗传历史的当然不会这么傻，也不会把这样的东西到处说，还能够让很多人认同。
不错，人和动物，人和人之间都有相同的地方，但也有不同的地方。从DNA上看，人和人之间相同的一定比人和动物的多。但人和人之间的DNA是有不同的，而人与人之间的区别主要取决于这些不同。我们要找的就是人之间的不同。通过对比人群与人群之间基因上的特征，我们可以确定不同遗传标记的分布。
基因的突变有它的生物学上的规律，因此可以判别某种突变的古老程度。通过计算，甚至可以计算这些遗传标记产生的时间。
这点大概是你不了解的。
有遗传标记的分布，有这些标记的古老程度，那么也就可以推论出世界上人群的遗传分布特征了。也就可以推论人类的起源了。如M168，其原始型只出现在东非人群，除非洲以外的现代人及部分非洲人都带有M168的突变型。
金力的工作是将三个古老的遗传标记，在中国人群中进行寻找，结果找了一万例，全部都是非洲型。
因此，证明中国人群的主要遗传贡献来自于非洲。
分别研究Y染色体和线粒体DNA，我们可以推测人类的父系历史和母系历史。但是这个DNA序列不安分，它会发生突变。DNA是ATGC四种碱基组成的序列。有时原来的G会变成T，这是一个随机现象，主要因为在DNA复制的时候，自然会发生错误。很多人以为在生物进化中，很多东西是很完美的，其实不然。正是这种复制错误，使得我们在不断进化中会产生新东西。原来的G突变成T，这种突变在不断进行中。当然，有些突变不好，比如体细胞突变会让人得癌症，癌症的主要原因就是在某些关键的地方，基因组发生了突变。突变以后就出现了一件事，你突变之后，别人跟你没关系，他不突变，这造成什么结果？就是人跟人的基因组不一样了。人跟人的差异，或者说人群跟人群的差异，正好可以被我们拿来作为一个标记，让我们去研究人类。这个概念很重要，它就是遗传标记。如果在人群当中任意拿来两个人的基因组，这两个基因组的差别是多少？平均是千分之一。人有30亿个基因组，任意拿两个基因组过来，平均有300万个不同碱基。所以，如果我们能在整个基因组的水平上进行分析，就会知道，人与人的差别是非常大的，几乎没有一个人是相同的。正因为这种差别，可以让我们回过头来，去分析这种差别的历史。比方说，我们最早的祖先是一个基因组，突变以后发生分化，形成了不同版本；然后再进一步积累突变后又进一步分化；到现在，可以看到各种各样不同版本。这些突变发生在不同位置上，把这一个一个突变点串起来看，就形成个人的特征，成组的突变特征叫做单倍型。
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如何提取人群特征。举个例子，你到了黄海，黄海海纳百川，它的水一部分来自黄河，一部分来自长江。你到黄海搜集一小瓶水，如何告诉人们里面有多少水从黄河流过来，有多少水从长江流过来？要知道，这瓶水就相当于现代人的基因组，它是混合的。有人说，这个很简单，买一缸红墨水，一缸蓝墨水，到黄河源头把红墨水倒进去，到长江源头把蓝墨水倒进去。过段时间，到黄河取一份水样，如果红墨水的分子有特征，蓝墨水也有特征，那么只要看一下红墨水的分子占多少，蓝墨水的分子占多少，就知道了。这有很重要的道理，因为我们有了特征性的标记在那里。在人群中如何做呢？那就是把不同人群的源流用遗传标记涂成颜色。所以我说，这个世界应该是一个色彩斑斓的地图。
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我们就从父系遗传的Y染色体角度来看。从全世界各类Y染色体上单倍型的关系图中发现，亚洲的单倍型是多态的，是含信息的。我们在某些位点上对东亚人群进行研究，同时用一种颜色代表一种单倍型，就会看到，亚洲北方人群看上去颜色比较素，南方人群看上去比较多彩，也就是说单倍型比较多。而且，北方人群的单倍型在南方人群那里都有。这是第一个观察结果，显示出有特征性的东西出来了。
然后，我们拿一种单倍型，不管它是什么，来对比南方人群和北方人群。我们可以加上另外一些标志，从突变中看同一个单倍型的古老程度。我们发现，对同一个单倍型来说，南方的比较古老，北方的比较晚近。
最后，把这些群体的遗传关系通过一种“主成分”分析方法，我们发现，在相似性上，南方人群变异差别很大，北方人群变异很小。
家园 OK,你认真我也就认真一点 首先，我没有推翻遗传学的意思，但是请注意遗传学是有前提的。就象你举的例子，为什么说M168的“非洲型”是古老型，为什么不是反过来？就因为非洲人现在比我们“蠢”吗，显然这里是因为我们已经先有结论人类起源于非洲，所以“非洲型”自然是古老型而非突变型。
其次，先前我在说分子钟的时候也说过了，分子钟理论的前提是所有地球生物都起源于同一原始生命，因此，才可以对各物种乃至各基因的变异速率进行标定。可是，所有地球生物来源于同一生命是无可辩驳的真理吗？你如果说是，OK，那就又相当于变成有神还是无神的争论了。人家有神论者也说神是无可辩驳的存在啊。
再次，回到基因贡献的话题，中国有非洲基因的来源并非唯一可能性的，M168及其突变型或许本身就是一个人类一个必须的基因片段，不是A就是B的选择，没它你可能就不是“人”了，那么在这种情况下，气候和环境特征对变异稳定的贡献率可能远大于所谓的同一祖先贡献率，毕竟基因是变来变去的，变异体也回变回原始体，只是，作出最终选择的往往是环境而已。那么，有什么“无可置疑”的理论能说明，中国人的M168是遗传而非从突变型重新变异回“非洲型”才稳定下来的呢？你如果说这不可能，那么也就等同于说达尔文学说不可信了。
最后，达尔文的进化论，在近一百年间我们已经听了太多的“填补空白”了，可是实际上，在关键证物链上，空白依然如繁星一般多，为什么？化石数量不够啊！人类从4、5百万年前（这是由分子遗传学确认的，万一以后发现500万年以前的古人类化石，分子遗传学顷刻扔垃圾桶，有这个可能吗？等时间验证吧）从古猿进化到古人，然后再到1万年前，智力飞跃，可以说，在这个时间长河里，人类的突变就如天上的繁星一样频繁，这其中的变化，需要多少古人类化石来填补空白？相信不用我来详细说明了吧。进化论最大的薄弱点也就在这里，要完美证明进化论，所需要的实物证据可以用天文数字来形容。而这样，欧洲那些科学家们还会拿着尼安德特人的骨头来玩“基因贡献”游戏，说他们不是对人类未来犯罪都算轻的了。
家园 您是神啊？ 为什么说M168的“非洲型”是古老型，为什么不是反过来？就因为非洲人现在比我们“蠢”吗，显然这里是因为我们已经先有结论人类起源于非洲，所以“非洲型”自然是古老型而非突变型。您能不能不断章取义？之所以说它是古老型，是因为根据分子遗传学上的证据而不是其他！
顶讨厌强加观点的。
再次，回到基因贡献的话题，中国有非洲基因的来源并非唯一可能性的，M168及其突变型或许本身就是一个人类一个必须的基因片段，不是A就是B的选择，没它你可能就不是“人”了，那么在这种情况下，气候和环境特征对变异稳定的贡献率可能远大于所谓的同一祖先贡献率，毕竟基因是变来变去的，变异体也回变回原始体，只是，作出最终选择的往往是环境而已。那么，有什么“无可置疑”的理论能说明，中国人的M168是遗传而非从突变型重新变异回“非洲型”才稳定下来的呢？你如果说这不可能，那么也就等同于说达尔文学说不可信了。你这个逻辑是有大问题的。第一个，人家做了三个，一个的确有可能，为什么三个都没有。
第二个，全世界除了非洲以外，都是突变型，看准了。
第三个，你还是没看懂人家在做什么。先理解人家的完整意思，不好么？之所以选择这些基因标记，一个重要原因是因为他们并不影响遗传性状。所以没有环境压力的影响。
第四个，我如果没理解错的话，你的意思是为什么不变异回去呢。那么怎么可能是大家都变异了呢？要知道它是不影响性状的，也就没有选择压力的影响。成千上万的人一起变异回去，这倒是一件人类史的重大事件。这个几率得小到什么程度？况且，人家做了三个。
- 复 您是神啊？
家园 分子遗传学上的证据是什么? 第一第二第四点可以得出更大的可能是非洲人和其他所有人都无关！换言之，非洲人起源不同！也就是说，你提供的这个论据本身并不指向唯一的结论，它有多种可能性，一样无法证伪。
第三点我目前没看到相关材料，但是没有环境压力云云，大致是和药没有副作用一样的说法。
人类历史上被淘汰的学说成千上万，为什么分子遗传学就一定不能被证伪？你现在所有的结论都出自分子遗传学认定的东西，而我现在本身就是质疑分子遗传学，所以怎么说也说不到一起。但是请明白，科学离不开质疑，我们现在是在探讨可能性，而不在探讨分子遗传学有多“伟大”。主流代表的是一种学术研究阶段，和真理不真理无关，再大的“主流”它也是能说明问题才主流，而不是因为是主流就没必要说明！
楼主补充的文献也说了，中国发现11万年前的智人了，进化论又要做重大的修正了，这么一个随时会推翻结论的理论，你现在拼命维护它有太大的意义吗？也许明天早上起来，500万年以上的古人类化石已经挖出来了，现在的这些争论算什么呢？
家园 这个证据应该来自系统发育树 1）根据Y染色体多态性的数据画出的系统发育树显示,Y染色体的最底端的分叉在非洲。
2）那个第三点，史节说的是“环境压力”，其实严格的说法应该是选择压力。再深入点说，有个东西叫“重组率”。
3）那个第四点，有个东西叫“无限位点模型”（infinite-site model）。
4）另外，在前面你把“古DNA分析”分析和“群体遗传分析”搞混了。
上面第一点是我回答你的疑问的。234三点让我质疑你“质疑分子遗传学”的能力，
。。家园 道理很好么 人类历史上被淘汰的学说成千上万，为什么分子遗传学就一定不能被证伪？你现在所有的结论都出自分子遗传学认定的东西，而我现在本身就是质疑分子遗传学，所以怎么说也说不到一起。但是请明白，科学离不开质疑，我们现在是在探讨可能性，而不在探讨分子遗传学有多“伟大”。主流代表的是一种学术研究阶段，和真理不真理无关，再大的“主流”它也是能说明问题才主流，而不是因为是主流就没必要说明！你是狗么？这个可不可以成立？
人类历史上被淘汰的学说成千上万，为什么你不是狗就一定不能被证伪？你的结论都出自大家认定的东西，而我现在本身就是质疑大家认定的东西，所以怎么说也说不到一起。
所以你就一定是狗！
能这么说么？
你当然可以质疑，但是用人家中国人起源于非洲的研究是从古化石捣碎了取ＤＮＡ这样的说法和态度质疑？我起码知道搞错了，就要认错。
我说过，我不是搞这方面的，但我起码知道人家是如何思考这个问题的，而不是自己在那里胡说八道。
我起码知道，在自己不清楚的时候要先去查查，而不是上来就骂。
如果你看不懂人话的话，最好离开这里，省的让人笑话。你的一系列话已经表明了，你缺乏起码的知识。河里面这方面的专家多的是，别在这里丢人了。