主题：【原创】汉书西域传国家地理位置图解（一） -- 泉畔人家
家园 您老不能耐心点？ 你认为不正确的东西，我会给你解释的，我从东往西图做到那的时候，会说明为什么。
您认为一个到都护里程就能完成否定汉书的准确性了？在链接出处在分析龟兹我就说了，汉书西域传里的里程，对长安的里程都是王都对长安，但对都护不是，是国界到都护。这点分析龟兹就很管用，因为龟兹，姑墨670里的差距，距离长安距离差距也是670，但距离都护距离差就不是
姑墨去长安八千一百五十里。 东至都护治所二千二十一里，而龟兹去长安七千四百八十里。东至都护治所乌垒城三百五十里。这里7480+670=8150，说明是一路。而距离都护的距离差是1671，那么我个人认为距离长安市国都到国都距离，而距离都护，则是边界。这样龟兹东界到西界是1671里，考虑到龟兹的人口规模口八万一千三百一十七，这也是合理的
现在这条我还没有完全肯定，只是认为有这种可能。等推理到大宛，如果所有里程方向都是合理的，所有数据都是准确的，那么正确可能性就大多了。
我会慢慢继续做我的图，如果您老想做表也可以，我只会根据汉书来做，主流结论那边，老兄你来做吧。
- 复 您老不能耐心点？
家园 否定汉书的完全正确性=否定汉书的正确性？！ 您认为一个到都护里程就能完成否定汉书的准确性了？我在上贴里已经把“全部”，“完全”这种词都标红了，您视而不见，
把完全二字除去，再扣一个否定汉书的帽子给我，这种游戏，您真是乐此不彼呀。
您又说到都护的距离是国界到都护，对于有些国家，国界是条线，汉书从未有一言提及从国界上哪一点开始算，您是怎么选择这一点的？是遇到问题，看选择那点能自圆其说再选哪点？还是现在已有选择的标准？
按照您的这种标准，无需考虑实际的地理情况，只要把各国（特别是大国）当成变形虫，按自己的需要随便拉一拉，总能找到边界上一点，符合汉书所讲的到都护的距离。恭喜您，这个高招一出，您大概已经立于不败之地了。只是，这点是否汉书原意，我可以保留自己的看法。
长安距西域万里之遥，所以这个距长安的距离就更好说了，在当时的条件下，怎么可能没有误差呢？班固能给出这种精度的数据，已经相当了不起了。所以，您已经没有什么可以忧虑的了。
至于
我会慢慢继续做我的图，如果您老想做表也可以，我只会根据汉书来做，主流结论那边，老兄你来做吧。您既然拒绝对比，那就是准备继续自说自话了，我又何必多事。祝您画得愉快！
家园 您老没耐心，就算了 我说了，等我图做到大宛，自然会解释你的一切疑问。至于汉书里程里有没有错误，做到哪里再说。您老为什么非要在这时候拼命的扣差概念，玩扣大帽子的游戏？而且做表的事，您老为啥不能也出点力那？质疑比证实轻松，破坏比建设简单。那怕您把岑仲勉的图再找出来，然后按它的图大致算个里程不是什么工作量大到天上去的工作吧？
对比的工作，应该是你们支持主流的学说，学习主流学说，认可主流学说的人来做主流学说的图或表。这方面，你们本来就比较专业，我站在汉书西域传完成彻底，100%正确一方，你们站在否定5%也好，否定10%也好，站在主流一方拿出主流的东西就好了。
家园 麻烦您解释下我扣了什么大帽子给您 至于做表的，无论工作量只是一点点还是大到天上，都是您的工作，与我何干。这点道理不少河友早已说得十分明白，森林鹿就曾打比方说明过森林鹿:花赞，也谈论史真伪——我们都不是上帝
关键词(Tags): #guilty，
家园 终于你也受不了了，这也是一干人对他的贴说话不客气的原因。 老芒早说了，随便他自己定义，最后他最终也跑不出自相矛盾。之前我就提出两个疑问，相信他最后的图这两个疑问依然是矛盾。
家园 按汉书，贵山城不可能在Ashgabat 把我以前的计算再贴一遍：
按汉书，贵山城距乌垒（西汉都护治所，今轮台）为4031汉里。
泉畔兄早已同意，汉书所载并非直线距离，而是道路里程。
若依泉畔河友，贵山城在Ashgabat，而轮台到Ashgabat，要跨越葱岭，其中一条道路（很可能是最近的）道路是从轮台到喀什，从喀什翻越葱岭，到达费尔干纳盆地的安集延（Andijan），然后再从安集延到布哈拉（Bukhara），从布哈拉到Ashgabat。
这些城市之间，现在的公路里程如下：
轮台到喀什 834km
喀什到安集延 589km
安集延到布哈拉 919km
Bukhara到Ashgabat ~800km
834+589+919+800=3142km.
无论如何夸大汉里，3142km都远远大于汉书的记载(4031汉里)。
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若按现有的汉里公里转换（1尺=23.1cm，一步六尺，一里三百步），即：
1汉里 = 1800尺 = 23.1cm*1800 = 415.8m。也就是
1汉里 = 0.4158km, 1km = 2.405汉里。
轮台到Ashgabat，现在公路里程折合成汉里，为：
3142km*2.405 = 7557汉里
比汉书所载的4031汉里多出3526汉里！
误差：3526/4031 = 87.5%
更不要说从喀什到安集延，汉代是翻越可怕的葱岭，现在则充分享受了劈山架桥的好处。现在的里程，比汉代短，是可以肯定的。
家园 楼主的大前提说得很清楚了，你折腾啥 在汉书和(一千九百年中外历史地理学科累积发展而来的)“主流结论”发生矛盾时，他取汉书。
也就是亚里士多德和伽利略的物理学论述发生矛盾时取亚里士多德，对于亚里士多德时代的铁球下落情况，难道亚里士多德不比伽利略更清楚吗? 大铁球就是落得比小铁球快!
这个前提摆在那里了，你有啥好啰嗦的
顺手给楼下老芒砸个蛋，都劝我让泉某的帖子沉掉，自己又忍不住跑去回帖，给蛋给蛋哈
家园 大牛，就这么点干货了？ 你所谓的1900年的大旗是靠什么人支撑起来的？看你的文章，一个岑仲勉，一个什么于阗马钱。咋就不能再拿点别的干货出来？哦，忘了，还有什么清朝的资料。貌似就这3样东西，就能扯出1900年的大旗来，料少了点吧？
就历史研究来说，谁是亚里斯多德，谁是伽利略，那可不一定吧？当初国内那帮说孙武孙膑一个人的专家，也是2千多年的历史积累，又如何？铜雀山汉墓，孙子孙膑2部兵书一出土，他们所谓2千多年的积累也只能是狗屁。质疑司马迁夏商周准确性的专家也多的是，那也是3千多年历史资料的积累，又怎么样？甲骨文和青铜铭文出土，史记里对商周历代君王的记录和文物上一字不差，那帮拿3千年历史资料当大旗的历史学家还能有什么话说？
您老有这砸蛋，说车轱辘话的功夫，不如多去再找到干货，至少想想等我把于阗的位置按汉书描述做个大概出来之后，用什么干货来反驳。一千九百年中外历史地理学科累积发展而来的结论真的就一定能击败班固的西域传？我看未必。
家园 正准备看统计，老芒的蛋谁砸的，主动招供了！ 家园 哈哈，热烈庆祝老芒西河第一蛋诞生 我错啦，隐身，最后一贴，不许再给我蛋。
家园 唉，又把西域扩大了一圈 按着你的方法，在地图上比划了一下，从大宛到长安距离不到玉门关距离的三倍，取直线也最多到中国边境，不知道此贰师城怎么跑到中亚那么远去了。还有乌孙，怎么画怎么在中国境内啊，怎么回事呢？难道汉书错了？或者是我手头的地图有问题？
另外说一声，从敦煌到长安的驿路接近直线。
这几个国家嘛，都不在大家的讨论范围内，反正我没反对过。接下来才最重要。
好了，下篇该切入于阗了。等着于阗葱岭的诞生过程。
家园 老芒，你太执着了，和他费这个劲儿做什么？
家园 请问且末和小宛到都护治所是怎么走的？ 家园 且末和小宛到都护治所路线 且末 西北至都护治所二千二百五十八里
外链图片需谨慎，可能会被源头改图上标出的里程和汉书记录的里程符合度极好
小宛国 西北至都护治所二千五百五十八里
外链图片需谨慎，可能会被源头改图上标出的里程和汉书记录的里程符合度极好
家园 您同意小宛去都护治所要经过且末 那么由此带出的问题是，西域诸国之间的距离，是
1）都城之间的距离（我的看法）
2）国界之间的距离（如果是这样，邻国之间距离应为为零，若能找到反证，即可排除2）
3）国界到某一个国都之间的距离（如果是这样，选择哪个国都呢？国界到A国国都和到B国国都的距离不会正好一样。一个距离可以有两种解释，不恰当，3可以被排除）
2可以被排除，反例很多，这里就举姑墨和龟兹：
姑墨和龟兹两国相邻，汉书既提到两国相接，又给出了两国之间的距离，这个距离不是零：
姑墨国，……东通龟兹六百七十里龟兹国，……西与姑墨接诸国之间的距离，只剩下一种可能，就是国都之间的距离。既然汉书所言距离都是城市之间，为何偏偏到都护治所的距离可以例外？若汉书到都护治所的距离并非例外，仍为城市之间的距离，则姑墨和龟兹到长安和都护治所的距离之间必然存在矛盾。
且汉书往往行文如下：
且末：
西北至都护治所二千二百五十八里，北接尉犁，南至小宛可三日行。姑墨：
东至都护治所二千二十一里，南至于阗马行十五日，北与乌孙接。出铜、铁、雌黄。东通龟兹六百七十里。温宿：
东至都护治所二千三百八十里，西至尉头三百里，北至乌孙赤谷六百一十里。东通姑墨二百七十里如果注意到行文上的连续性，在肯定了诸国之间的距离是城市距离后，到都护治所的距离是没有理由从国界开始算的。未知泉畔兄同意否？